1天之御名無主2018/06/05(火) 16:36:50.26
イエスは考古学的には存在している証拠はない。
当たり前
キリストかどうかは兎も角イエスは実在したと思ふ
ただ理想化･神格化されすぎ
実在してなかったら何だってんだよ
ジーザス（イエス）という名のキリスト教改革派のリーダーは実在したろ
実在のイエスは、いわゆる白人でも金髪でもなかろ
実在しないだろ。だって、イエスの遺骨はないし。
遺骨ない事か非存在の証拠になるなら
過去存在したほとんどの人間が存在してないことになる
キリストの死後30年後位に使徒によって書かれた文献に出てくるのが最初らしい
なんとも言えない絶妙なライン
イエス・キリストが生存してた時代って沢山偽メシアがいたんだろ。だったら、そいつらのエピソードのツギハギがイエス・キリストの正体なんじゃないか？を
多分そう
イエスが実在って証拠もないもんな。
処刑の公式な記録ってないの？
磔の刑自体は当時は珍しくなかったらしい。
現代のキリスト教では人間イエスが存在したことは実証できないという立場から
信仰が成り立っているはずなんだがもし、イエスが実在した証拠がある！という事をいう神父・牧師が居たら注意したほうが良いね
カルト化してるかもしれない
いや人類史の中に、そういう思想家、哲学家、まあ宗教家が人間として実在した事は当然のこと
その人格の尊さを称えるのは良いが、その人物を異常に神格化したり教会権力がそれを利用するのが問題
複数人だったかもしれない
要するに、新約聖書を通じて信徒がどのような信仰を得られるか、だけが重要なのであって
哲学や思想ではなく、宗教であり、信じる人間のあらゆる苦しみに対して救いができなければならない
従って、信徒にとってイエスが神格であり、超越者でなければならないのだよ
それは彼らの内心の自由であり、俺ら非信徒には全く関係のない話だしかし、イエスが実在したということを実証的に示したふりをする教会があればそれは、ほぼ異端かカルトだよ
つーか、新約でイエスは神の子として描かれているし、神とは旧約の神だよ
ここではイエスが実在の人物だったか？これがテーマだろ
キリスト教徒の聖書や教会にとって云々、宗教として云々ではない
つまりここでは人間としてのイエスが昔地上に存在したのかどうかがテーマだ
考古学的な事やキリスト教以外の記録･文献も関わるだろう
歴史的な人物だとクレオパトラは、本人の遺骨は見つかっていなくても妹の遺骨なら見つかってるし。イエスは謎が多すぎてな。
ややこしいのは、イエスって名前は、ありふれた名前だったわけだな。
日本で言えば、太郎とか一郎とか剛とか宏みたいな名前だから。名字だったら、佐藤とか斎藤、鈴木みたいな感じで。
イエスさんのお墓は、沢山あるわけ。
ユダヤ教徒で、イエスと名前の死刑囚が複数いても不思議はないだろうし。
実際、新訳聖書には、死刑にするのはバラバのイエスか？それともユダヤの王のイエスか？って場面が書かれている。
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新訳聖書を読んでると不可解なんだよな。イエスってダビデの血筋？だろ。
ダビデの血筋の人間が地元で無視されるか？。ファリサイ派の連中とのやり取りを見ると、ダビデの血筋とは思えんのだが。
それに、イエスの家系図にアビウドという謎の人物が書いてあるし。
ダビデの家系にアビウドという人物はいないぞ。これは、旧約聖書の歴代誌上を読めばわかる。
旧約聖書の歴代誌上によるとダビデの家系図は。
ダビデ～ソロモン～ペダヤの子は、ゼルバベル、シムイ。ゼルバベルの子はメシュラム、ハナンヤ、彼らの姉妹シェロミト、それにハシュバ、オヘル、ベレクヤ、ハサヤド、ユシャブ・ヘセドの五人。
どうでもいいけど、彼らの姉妹シェロミトってところが気になるな。姉妹って、ことは二人いないと駄目だよね。姉妹なのに、なんで、一人なの？。最初はうち間違いかと思った。謎の表現だな。姉妹なのに、シェロミト一人。
イエスはダビデの血筋じゃないよ
マリアが処女懐胎したのがイエスであって、ヨセフの血は入っていない不可解なのは当然で、ファンタジーだからだよ
ダビデの子というのは、救世主(メシア)という意味も含まれてるらしい。救世主って意味のダビデの子なら、ダビデの血筋である必要がないけど、家系図を書いてる以上は血筋がつながっていなきゃおかしいよな。
旧約聖書も突っ込みどころ満載だけど、新訳聖書も最初の家系図からして間違ってるし。
当時イエスと敵対する立場の存在による文献などもイエスの実在を考察するのに参考になるな。
一応は、聖書以外にもイエスがいたことを示す書物はあるらしい。
ただし、イエスがいたどうかを示す決定的な資料にはならない。
知恵袋からの引用>>少し修正します。
何が何でも護教に捻じ曲げる、ペテン牧師の下は嫌なので引っ越しました。
確かに、聖書学者の多くは
「イエスのモデルになる人物が実在しただろう」とは言っていますが、客観的な証拠はありません。
シャルル・ギニュベールベール（ソルボンヌの キリスト教歴史学教授）は、福音書に登場するイエスはティベリウス帝の時代までガリラヤで生きていたと
主張していたが、イエスの存在の
証拠としての非キリ スト教の資料は、低く評価しており、「異教徒やユダヤの、いわゆる証言は、イエスの生涯に関するなんらの情報も明かしてはくれず、イエスが生きていたとい う確認すらできない……」と述べている
シャルル・ギニュベール『Jesus（イエス）』 原文フランス語、S. H. Hooke, Samuel Davidson による英訳(University Books, New Yory, 1956, p22)
知恵袋からの引用>>
また、福音書のイエスは福音作者によって創作されたものであり、歴史的人物ではない。
そもそも福音記者たちに「史的イエス」に関する興味はほとんど
なかったという説である
ルドルフ・カール・ブルトマンは、1921年の『共観福音書伝承史』
のなかで「原始キリスト教の信仰において本質的なことは、『宣教のキリスト』すなわち原始キリスト教団によって宣教（ケリュグマ）されたキリストなのであって、必ずしも『史実のイエス』ではない」という学説を唱えた。
聖書学者の荒井献は、5福音書を相互に比較すると、各福音記者が等しく
同一人物であるはずの「ナザレのイエス」について記しているにもかかわらず、それぞれの福音書に
描写されるイエス像は互いに相当異なっており、全体として多様であることを指摘している。
テュレーン大学の数学教授であったウィリアム・ベンジャミン・スミス（1850-1934）は、1894年の”Ecce Deus: The Pre-Christian Jesus”から
1954年の”The Birth of the Gospel”までの一連の著書の中で、最初期のキリスト教資料(特にパウロ書簡集)は、キリストの聖性について人間個人の犠牲に
重点を置いており、人間としてのイエスが存在したとするならこれは考えにくいことであると主張した。
知恵袋からの引用>>イエスキリストは存在しなかった存在したのは、革命
●「イエス・キリストは
実在したのか？」 カリフォルニア大リバーサイド校創作学科准教授。/ アスラン，レザー
救世主(キリスト)として
のイエスは実在しなかった。いたのは、暴力で秩序転覆を図った革命家(ゼロット)としてのイエスだった。
●ジョエル・カーマイケル
、イエスはみずから
「ユダヤ人の王」としてローマの支配体制に抵抗し、最終的には武力革命の興起を試みた結果、当時のアンチローマ・ラディカリストである
「ゼーロータイ」（熱心党）の1人として、ローマ帝国の派遣したユダヤ総督によって磔刑に処せられた、という解釈を施している
しかし、キリストの存在を証明できる客観的資料は皆無です。
イエスという人物が存在したと
してもイエスキリストは存在しなかったでしょう。
確かなものは無いです。
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知恵袋からの引用>>カイサリアの司教であった、キリスト教の土台作りに参加したエウセビオスは、教会史の中で、新約聖書の福音書は、実はエッセネ派が著した古い劇的
な文書であったと述べている。エウセビオスは、エジプトにいたテラぺウタイについて次のように述べている
「これら古代のテラぺウタイはキリスト教徒であり、その文章がわれらの福音書と使徒書簡であった」
２世紀の弁証家、歴史家ユスティヌスでさえ、確かに、古代人の間で伝えられていたことの何もかもが
「今ではキリスト教徒のものになっている！」とみとめている。
「先取された盗作」を口 にさえして、キリスト教会が承認する何世紀も前に、悪魔が我々の儀式、教議を盗んだと非難し、自作の盗作の証拠を消し去るために、、異教の全記録をできる 限 り破壊したのであった。
初期キリスト教の強力なライバルだったミトラ教に関する書物は全て破棄された。ローマの
アポロン神殿付属図書館は火を放たれ、焼失 した。古典学者サー・ギルバート・マレー
エジプト神話からも多くを模倣しているようです。
ＢＣ３０００年頃、ホルスが処女イシスから飼い葉桶の中に生まれたのも１２月２５日だった。彼の誕生は東方の星によって宣言された。ホルスは１２歳のとき 神殿のなかで教え、またのちに頭部を切断されるアヌプからエリダヌス川
で洗礼を受けた。ホルスは水上を歩くなどの奇跡を見せた。
６．．ラザロを蘇らせた記事
死者の復活はエジプト宗教に原型があるのではないでしょうか？
知恵袋からの引用 最後>>その結果、もともとのヨセフスの文章では、イエスというキリストを名乗る者が、奇跡行為を通じて多くの信者を獲得し、ユダヤ当局によって処刑された。＞福音主義の御用・護教学者の一仮説にすぎない。
何も面白くない
天照大御神は卑弥呼のことだった！みたいなの見て下らないと思わんの？
そっちは下らないがこっちは興味深い
イエス・キリストが実在の人物だとする証拠に聖骸布があるが、これはかなり怪しい。そもそも、こん聖骸布は十字軍のリーダーの物じゃないかと言われてるし。
聖骸布は科学的調査もされ布･繊維の製作された時代からしてイエスの死後１０世紀以上経ているとの結果も出ている
聖骸布を今やイエスの実在した証拠として考えている人は研究者にも少ないし実在した証拠として当てにもされていない
…一昔以上前の話題
聖骸布の布の古さに関しては今でも諸説がある様だが、どの様にしてこの布にイエスの姿が写ったかは全く解けていない
X線調査、紫外線テスト、波長解析、それらの上で結局は原因不明
約120時間の調査が行われたが、その理由については謎のまま
それについては測定法がおかしく検証し直した話もあるな
ただ昔から様々な噂の飛び交う聖骸布をイエスの存在を証明する唯一の物として決定づけている…という見解はオフィシャルなものではないだろう
死んだら即忘れられるお前らがメシアの実在を疑うとは、、、
イエス・キリストという人物は実在しない
ということは調べるまでもなく明白なんよ？イエス・キリストとは「イエスが救い主である」ということを表した言葉だからね
信仰告白の意味が含まれるのであって、単なる人間イエスという意味ではない
当然、人間イエスの実在すら証明できないのだから、一般的な科学的真実としてイエス・キリスト（メシア）の実在なんぞ証明できない
何度も言うが、現代の神学は「イエスという人間の存在は実証できない」
という認識のもとに構成されてる。
イエスが居ても居なくても、信仰は成り立つということ。
アメリカの大半のアホなキリスト教徒とかは、イエスは居たと思っているだろうが、そういう話ではない。
何度も言うが、このスレは神学の立場も信仰も関係無く「イエスという人間の存在が実際にあったのかなかったのか」
というテーマのもとに自由に意見を述べるためのスレだ。それを前提に参加する人は参加する。
勿論、その提示するロジックにより、キリスト教の信仰が成り立つかどうかという発想も全く必要無い。
しかし、あらゆる古代語、考古学の研究者が史料を調べ尽くしても実証できない。
新史料が発見されるまでは諦めるしか無い。
従って、クリスチャンは実証できないものの聖書から読み取れる範囲で信仰をするしかない。
という状況のことを言っている。
結論としては、イエスは実在の人物であることは証明できない。
古代の言葉に素養のない人たちがいくら調べても見つけることは不可能だろう。
一次資料を調査できない人間が、日本語に翻訳されたものを読んだって、
同じ結論に至るだけ。
それらすら読みこなせるか怪しいものだが。
しかも、人物が「イエス・キリスト」であるかのような基本中の基本的な認識すら間違っている。
一体そこにどんな正しい議論が成り立ちうるのかな。
自由とおっしゃるが、
それは21世紀の現在に、「お空は丸い天井ですよ！お星様は天井の穴です！」というくらい
真っ暗闇の限りない迷路を彷徨うだけだ。
まったく筋の悪い話だと忠告しているのだよ。VIPとかなんJとかの板でバカ話としてトンデモ論やるのは止めないが。
様々な二次資料や話、その他からジーザスの実際の存在を自由に考え述べる場があるという事は良いことだな。
ここは学会でもないし２（５）ちゃんらしい自由な場だ。ヘイトレス溢れる匿名掲示板の中、良いスレだ。
知的好奇心をバンバン発揮して遠慮無く、考えがある人は存分にカキコすれば良い。
俺などはイエス･キリスト仏教徒説なんかにも興味がある
イエス・キリストの生涯に「空白の17年間」という謎の期間がある
この間、イエスが１３才頃からインドを放浪して、その間に仏教に触れその教えを受けた可能性ね
『聖イッサ伝』等には、イエスはバラナシ、ジャガンナート等インドの地で仏教の説法をしたのでヒンドゥー教等に睨まれた
そして危険回避の為ヒマラヤ山脈に隠れたとの記述もあるらしい
大人になったイエス･キリストが広めた宗教の基に上座仏教があり、ユダヤその他の教えとの一部融合も計りつつ説法した、とかね
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そういう本があったんね
『仏教とｷﾘｽﾄ教―ｲｴｽは釈迦である』(1973年) (ﾚｸﾞﾙｽ文庫〈29〉):Amazon.co.jp:
仏教自体はカスピ海あたりまで広がってたから、何らかの形で話が伝わってても不思議はないな。
死んで生き返ったみたいなパフォーマンスは明らかに新興宗教的でが胡散臭過ぎる
聖書も神の言葉も穴だらけ矛盾だらけだし
原罪ってどう考えても人間の罪じゃなくて神自身の罪だよな
どう見てもマッチポンプな上に凄い責任転嫁してるし1番信用出来ない神様だな
死後の復活のベースになったのは太陽神の神話だっけ
クリスマスってイエス・キリストの教えと関係ないしな。てか、元々ミトラ教の習慣。
イエスは神ではないと思うし、救世主だったかどうかも別として、ただのオッサンではないと思うね
権威に屈せず、慈愛を以て人を励ました、なかなかの人間だったと思う
権力に負けず、しかし処刑されたジーザスという人間は存在し、弾圧下でもジーザスを裏切らなかった弟子らも存在した
彼等はジーザスのその思想を伝導していったわけでしょう
ある時からキリスト教として権威、権力を持つようになる中でジーザスの伝説的な神格化も意図され進んだ
そういう流れはあったと思われる
聖ISSA伝
しかもインドでの修行時代の事が
一応、時間はかかるが、インド方面とは往来可能だし、ジーザスは釈尊滅後５００年後くらいの人で、そういう意味では矛盾しないが
イエスが青年時代に関係したエッセネ派はユダヤ人の仏教系団体だったとの話がある
それでエッセネ派で施設（寺院）に住む人たちは仏教の出家僧の様に独身でいた
（ユダヤ教は結婚を重視する）
釈迦という人物は約２５００年前、現在のネパール南部、インド北東部との国境付近のルンビニー（Lumbinii)で誕生
そして８０まで生き布教、弟子の育成に邁進
イエスは約２０００年前の生まれで３０才前半で死去した（事になっている）
大雑把に言って、イエスは釈迦が没してから５００年後の生まれ
釈迦と直接の会見は無理だが、布教主義で既にかなり広域に広まっていた仏教思想、教えにイエスが触れ、学ぶ可能性は出てくる
イエスの持つ哲学･イエスの教えが旧ユダヤ教に拠り従うものなのか？
意外にも仏教の影響、釈迦の仏教の教えとの共通性がかなり認められるものなのか？
時代、時系列的な理屈は合うので、当然ながら教え･教義の内容の共通性や影響の検証が大きい判断要素
●イスラム教⇔〇キリスト教⇔●ユダヤ教⇔〇ゾロアスター教⇔●バラモン教⇔〇仏教仏教はバラモン教に対するアンチでありゾロアスター教の神を如来化
キリスト教と仏教の関係性は言わずもがな
新約聖書ヨハネの黙示録はゾロアスター教の影響大
イスラム教はアンチキリスト教として復古主義的にユダヤの神ヤハウェの唯一性を説いている
道教のタオと神仏習合も考えると
●イスラム教⇔〇キリスト教⇔●ユダヤ教⇔〇ゾロアスター教⇔●バラモン教⇔〇仏教⇔●道教⇔〇神道●イスラム教＝アンチキリスト教、ヤハウェ（闇神）復古主義
〇キリスト教＝アンチユダヤ教、ゾロアスター教の影響を受けて、最後に光が勝つヨハネの黙示録で〆る
●ユダヤ教＝アンチゾロアスター教、旧約聖書創世記よりユダヤ教神学においてヤハウェは闇神（宇宙そのものである闇）
〇ゾロアスター教＝アンチバラモン教、最後の審判により最後にアフラマズダ（光神）が勝つ
●バラモン教＝ブラフマン（宇宙原理、すなわち宇宙そのものである闇）至上主義
〇仏教＝悟りの境地である有頂天は無（闇）を超えた先にある光
●道教＝タオはブラフマンと同様である無極（闇極）
〇神道＝天照大神（光神）が復活する神話をもち、祭司長である天皇は天照大神（光神）の子孫
隣り合う宗教圏は、飲み込まれないために、その逆を打ち出す
それは逆側の隣接地でも同様に起こるので
宗教圏オセロが形成される
それにより光と闇が現れる
オセロとは面白い着眼点だね
必然的に陰陽バランスが成立するってこった
仏教（釈迦）は、バラモンのその生まれからて権威的民衆支配層として君臨する立場、それを正当とする姿勢･位置に対し、アンチの立場をとった
また釈迦はバラモンの権威的形式的儀式や占い、魔術的祈祷等を否定した釈迦「人はその生まれ（身分）ではなく、その行いにより尊き者となるのだ」
「占いや大仰な儀式を行わないのが仏教である」
そしてバラモン･六師外道らとの戦いは言論（法論）をもって行われた
思想、宗教には、権威化へのアンチテーゼや堕落への危惧･革命は付き物
イエスキリストは実在の人物か？にイエスと答えるから話がややこしく面倒になる。
後から泊付けの為に水の上歩いたとか北の将軍様みたいな話書いたら、
未来の人が信じ込んだんだよ