ギリシャもケルトも日本も全部実際の地名が出てきて地上が舞台なのにさ
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元義はアースガルド=アース神の要塞だな
日本神話で言えば高天ヶ原
ビブロスト(虹)を渡ったところ、と場所も示されているが、
この記述じゃ不満なのか?
オーラヴ王のサガなんかだと、神の現れた地名もはっきり出てくる
日本神話ならヤマトタケルの伝説に相当するだろうな
高天原も黄泉国も実在せんけど?
人間の住む世界ミズガルズはまんま「中つ国」で我が国の葦原中国と発想似てるし
ギリシャにもヘスペリデスの園とかエリュシオンとか架空の場所は出てくる。
ケルトにも妖精の住む国ティル・ナ・ノーグがあるし、神々に敵対する巨人族の住む国はほぼ架空だ。
世界の神話を見ると、むしろ必ずこうした異郷や他界の存在が出てくるもので、
実在の場所しか扱っていないものは(個別の説話レベルではともかく)非常に珍しい。
存在しないと言ってもいい。
実際の地名が表れている話はあるから、一応つながりはあったと思う。
(スウェーデンの王様のギュルヴィが神々と対面していたり、
グロッティの歌ではデンマーク王のフロージのもとに女巨人が来ていたり。)
口承で伝えられてきたものだから、基本的に最低限の情報だけ残せればよかったんじゃないか。アースガルドの意味を調べてみたら、「アース(神族)の家、住まい」だって。
地名と言うより「神様の住んでる所」って意味合いで使われていたのかもしれない。
実際にオリュンポス山と呼ばれてる山はあるけど、
それは日本で言えば九州のあちらこちらに高千穂峰があるのと同じで、
神話の中で神々の住むオリュンポス山はほぼ架空の存在と言ってよい。>>402
どちらも神話の中で、「神々の住む世界」に対して
「人間の住む世界」につけられた呼称だから、
特定の地域を指している訳ではない。
特定の地域じゃないのはわかってるよ。
「人間の住む世界」が実在することを持って「ミズガルズ」が実在するといえるかどうかって話。オリュンポス山は実際にあの山に神々がすんでると信じられてたわけではないの?
質問の意図が分からない。
神話に登場するものはすべて、神話の体系内で扱われているような形でしか存在しないものだし、
神話の伝承者が実在を信じているなら、その限りにおいて実在するとしか言い様がない。
それだとティル・ナ・ノーグも実在するよね。
その通り。
だから、神話の舞台について、異世界とか実在とかうんぬんするのはナンセンスだ。
単に、神話世界の住人にとって「近しい場所」か「遥かな異郷」かという違いがあるだけ。
それは間違いない。
そもそも三蔵法師は実在の人物だし。
いや、西遊記の天竺はほとんど極楽浄土のような世界で現実のインドとはまったく違うぞw
それは誤差の範囲。
例え理想と現実がどれだけ離れていようともモデル都市が存在する以上は天竺=インドと理解してOKだと思うよ。
少し似た例では黄金の国ジパング=日本みたいな。
誤差の範囲どころじゃないだろー
釈迦の生誕地という事実に、仏説の仏国土や浄土のイメージが重なって、
神話的な異郷と化したのが西遊記の天竺だよ西洋人にとってのジパングも、日本についてのわずかな情報に空想が結びついて出来上がった観念で、
実在の日本とイコールでは結べないよ
・地下と思ってた説
・陸続きのどっか別の国と思ってた説
があるよね
実在するかどうか曖昧な例をあげただけのつもりだったんだ。あと『ジパングが日本』かどうかは普通に確定してない。
フィリピン説も出てきてる。
もし伝聞をそのまま記録していたとしてもどうしても改竄があったんじゃないかという疑念がなくならない
古エッダは内部の人間の記録じゃなかったっけ?
スノリはキリスト教徒だけど、アイスランド人って意味では内部の人間だわな
スカルド詩人育成のためって建前まで使ってスノリはよく頑張ったと思うよ
「野蛮なゲルマン人」の文化にあまり興味持たれなかったせいじゃね?あとルネサンスの中心がイタリアだったからってこともありそう。
ドイツとかを中心とした民衆文化賛美のロマン主義の時代にはゲルマン神話復権してるよな
あ、そうか
ルネサンスはイタリアが中心だったんだから、地元の古い伝承のが注目されるのは当然か
イタリアでゲルマン神話の神々の話しても通じなさそう
東ドイツにあるリューゲン島で抹殺され、神殿は破壊されるんだよ。
魔の島だとかいってね。ギリシャ神話と違って12世紀ごろまで北欧神話はキリスト教にとって脅威だったんだ。
しかも北方十字軍の主な民族はサクソン人だ。かつてのゲルマン信仰を持っていた民族たちなんだよ。
北方十字軍作戦完了によって都市同盟が出来上がる。ドイツ騎士団領もでき北方植民も始まる。
ヴェンド、ポメラニアと呼ばれた地域は魔の大地と呼ばれていた。そんなもんだよ。
それでもゲルマン神話の影響は、払拭し切れなかった。なぜかと言うと
北欧のキリスト教の伝来は、ザクセンのそれと異なりフランク王国の征服に
伴って行われた訳では無いからだ。デンマークは、カール大帝の侵攻を一度撃退しており、改宗させれれなかった。
その後にザクセン公国の侵攻を受けてデンマークの王は、
キリスト教に改宗しているが、王朝が断絶した訳では無い。
スウェーデンやノルウェーでも既存のゲルマン神話に繋がる貴族や王朝
(ユングリング家など)が、自主的に改宗した為に完全に民衆のゲルマン
神話の信仰を完全に排除する事は無かった。
キリスト教に改宗したスウェーデンのオーロフ王が、その後もゲルマン神話の
ガムラ・ウプサラでの大犠牲祭の司祭を務めているが、これは、ゲルマン神話の司祭職が、
王位継承にも関係していた為であり、王位継承の為には、簡単にゲルマン神話を放棄出来
無かった政治状況があった。つまり、それだけゲルマン神話の信仰が北欧に貴族層や民衆
に強く根付いていた事の証明でもある。その為に北欧のキリスト教会は、王室や貴族の非
協力もあって民衆のゲルマン神話の完全排除とキリスト教の強制には、失敗していると言って良い。
事実、改宗後も中世までスウェーデンの歴代の王は、ゲルマン神話の司祭職を務めていた。
また、ヴァイキングによるヨーロッパ沿岸部の攻撃は、北欧社会における
キリスト教の広まりに対するゲルマン神話を信じる人々の反撃ではないか
と位置付けられている。研究者によると”初期のヴァイキングの活動が
カール大帝の統治開始と時を同じくするのは偶然ではない”と分析する。
人口の増加もその理由であるが、信仰上の対立の面もかなり大きかった。カール大帝はキリスト教を掲げ、侵攻と拡大を繰り返していた訳であり、
スカンディナビアにおけるその脅威は容易に想像できる。
また、キリスト教の浸透はスカンディナビアにおいて問題化していて
ノルウェイではそれが原因で1世紀に渡り深刻な対立が生じていた。
通商・貿易面では、スカンディナビア人はキリスト教徒による不平等な
条件の押しつけで苦しんでいたことが判明している。イギリスの商人の
間にはキリスト教徒と非キリスト教徒の二重の取引条件が存在した。
>>563
今流行の「進撃の巨人」なんて、もろにゲルマン神話っぽいw
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味を持つ人口も激減だよね。
召喚獣の名前がオーディンだったりする程度だけどな
名前拝借してるだけ
そんぐらいの派手さがFFにはない。
アースガルズ、ミズガルズ・・・RPGは指輪物語を元にしてるので北欧神話に似るのは当たり前。
なのにどんどん改悪して似ても似つかないものに化けていく。
結果北欧神話は今では過疎状態。
ワグナーのニーベルンゲンとあずみ諒の紅い剣以外にある?
ライトノベルだって同じ。萌え一色。そこに知的好奇心なんてものはない。
たった10年で若年層はここまで劣化した。「ヴァルキリープロファイル」(エニックス)もこけたのは暗いから。
学力や教養が高い若年層は、奇しくも教育の質が二分化したお陰で、増加してるというのに
女神転生とかで神話や宗教語ってるようなアホも最近見なくなってきたし。
ロマンシング・サガ何とかサガって付くゲームは幾つかあったような気がする
ゲームじゃないけど指輪物語はどうなんだろう
エルフとか出てくるのはケルト神話なのか
エルフとかドワーフはよく出てくるけど小人や巨人はそんなに見ない気がする
別に人間が信仰してるわけじゃないし確かに根は一神教かな
エルフはヴァン神族に属せばたしかに光のエルフなんでしょうが、
ドワーフなんて闇のエルフ扱いです。
英国のエルフのようにおだやかな種族とは限らないのです。
なんとびっくりゾロアスター教っぽくなっちゃいましたよっと
所々ラグナロクについて示唆されてるけど、結局ラグナロクが起こった理由はなに?
最近本を読んだんだけどよくわからなかった
キリストが最後の審判があるって言ってるのと同じくらい根拠薄弱
2000年経ってもそんなものは来てないしね原因としては、アスガルドの城壁造りで約束を策略で反故にしたことで
神としての公正さを失った(神として君臨する資格を喪失した)からって説は見たことがある
時系列的に直前に当たるのはバルドルの夢だろうね
土曜日だけ北欧の神様じゃなくて
サトゥルヌスなのにひっかかりを感じて
ネット調べたら、一つだけ土曜日はロキの日っていう
記述が見つかったけど、本当ですかね?
サトゥルヌスと、ロキじゃ違い過ぎるでしょう
違いすぎるから採用されなかったのかもしれないけど。
これが正しいなら、トールキンが「巫女の予言」から拝借した「ガンダールヴ」(=ガンダルフ)って名前も、「杖持つ妖精」ってことだろう。
と書いてある。グーグル翻訳に頼って読んでみたら、「サーミ人と特に関連づけられている魔術、またはその使用」ってことのようだ。
日本語版のウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%89>幽体離脱をして自由に飛翔する魔術であり、
>肉体から離れた魂が精霊と合体することで変身することも可能といわれている。
ガンドの意味が「魔術に使う杖」だとすると
>それ以外には杖で殴るふりをすることで相手の体調を崩れさせることもできるといわれている。
これが意味としては一番近いか
疑問なのが
>共感魔術としてはガンド撃ちとも呼ばれ、相手を人差し指で指すことで体調を崩れさせるというものであり、
>強力なものを「フィンの一撃」と呼び、こちらは直接的なダメージを与える。
「フィンの一撃」とかどこから持ってきた名前なんだろう?
http://d.hatena.ne.jp/kerofin/20071212
このページにソースらしきものを見つけた。>・古代北欧の宗教と神話,フォルケ・ストレム著,菅原邦城訳,人文書院,1982.10
> ノルウェーの民間信仰の中ではガンドは,
>病気や死をもたらす目的で魔術にたけた個人によって送り出される,魔法放射物と解されていた.
>人間や動物を“ガンド撃ちする”能力は,とりわけラップ人に帰せられた
>(「ラップの一撃,フィンの一撃」〔ラップ人の呪いが原因とされた急病〕).(後略) P.244
つまり、「フィン人」のフィンかな。
ゲルマン系の人々の信仰体系の中で、異人であるサーミに帰属させた呪術ということかな?
白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
そう言う伝承がありましたら教えてください
もし、北欧神話以外に例があったら、そのスレに移動しますので、名前と出典神話だけでもお願いします
(この質問を最初、巨人スレに誤爆してしまいました。申し訳ありません)
> 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが
> そう言う伝承がありましたら教えてください■「魔術師のたいこ」レーナ・ラウラヤイネン 春風社
という本に収録の「青い胸のコマドリ」という話が白夜の起源譚らしい。
というよりも、実際に白夜の発生する北欧では白夜の話は皆無に等しい
なぜなら、そこに住む人間にとってはそれが「当たり前の日常」であって、異常なことだとは感じないから
むしろ、ギリシャ・ローマの神話や寓話には「北方には日の沈まない国がある」っていう話が出てくるから、
そっちを調べたほうが可能性は高いと思う
かの地域(の文化)その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあった
あながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思う
それこそ、>>1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw
テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちないそもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう
ユミルと閻魔(インド神話での原初人ヤマ)が同語源という説もある
アスラとアース神族が同語源説とか。
テュールとユピテルと同語源とされる神には、他にゼウスやインドのディヤウスがいる。
ローマから北欧二くらいまでならありうるかもと思わんでもないが
インドの神が北欧にってのは電波だとしか言えない
「インドから北欧に」行ったんじゃない。
インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか?
「インド=ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)
ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな?
で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。
というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。
で、この互いに親戚同士であるインド=ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。
変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。
訂正
× > ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは
○ >ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは
>言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない印欧語の話し手そのものが、移住したり他所を征服したりして広がっていったって話だろ?
アイスランド人自身、ノルウェーその他からの移住者だぞ。
(まああの島には原住民はいなかったわけだが)
> テュールという神格が出来たのが北欧だとしたらここも微妙におかしいな。「出来た」って言い方は違う。
印欧語族共通の古い信仰体系の中で「天父」を指す名称・存在であったものが、時代的・地域的変化の結果、アイスランドでは「テュール」という名称・存在に「なった」というだけのことだ。
この疑問そのものはいいが、上2行の後に続くと論理的におかしくなってくる。
テュールは原印欧語の時代から印欧語話者がずっと伝承してきた存在で、だからこそ語源もたどれるんであって、他言語から入ってきたわけじゃない。
ただ、印欧語話者はその言語を携えて移住したり征服したりして「他所へ行く」。広がる。
一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。
神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ?
昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になって
オーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと
エリアーデの説によると、
もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、
「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、
オーディンは呪術的至上神=ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、
そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。
神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。
北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと?
現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。
それ以外は断片的にしか分からない。
訂正、「アイスランド」だ。
テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないから
その説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる
当然無理が生じる>>526
宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね?
神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと
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> 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね?何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、
信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。
それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。
そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。
そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。
そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。
軍神の名前が「テュール」になった可能性は?
あるいは両方が混ざったとか
もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。
もはやネオペイガニズムに期待するしかないのかねぇ。
せめてキリスト教が神々を天使として引き継いでいれば良かったんだが
まあ、エッダがあるだけ北欧は恵まれてるか。
西ゲルマンやスラヴの神話は殆どないもんな。
アイスランドは孤島だったから神話の断片が残ったのね。
というかアイスランド政府は北欧神話・宗教を復興させる政策を取ってますが。
PCという語はアイスランド語では「魔法の箱」なんだそうです。アイスランドの国章自体、巨人や竜が四方を守ってるという図なんですから。
それでもルーテル福音派が圧倒的でオーディン教は5%ぐらいしかないようだけど。
なお、自然を大切にする北欧神話の精神にのっとり、アイスランド政府は日本国から大量の地熱タービン(富士電機製)を買って、
電気エネルギー自給率100%を達成した。
アイスランドは氷の国と炎の国だからナグナロクの話は生き残ったのかもしれない。
カレワラだったら虹の乙女がいる。魔女ロウヒの娘。
ん?フィンランドは北欧神話じゃないって?
北欧神話のオーロラはむしろ凶兆だよ。ワルキューレたちの甲冑の輝き=オーロラだから。
オーロラ見たら、それは戦士ならばヴァルハラ行きが近いということ。
フィンランドとスヴェーデン。隣なのにここまで違う。
ありがとです!
面白いですね。オーロラって凶兆なのか・・・。意外だ
中世西欧→オーロラの赤から災害や戦争の前触れ、あるいは神の怒りであると解釈。
中国→赤龍の象徴。ただし燭陰という悪の龍の象徴で、革命または大戦争の予兆。大凶兆。中国の龍=聖獣とは限らない。
オーロラをいい意味で解釈するのはキリスト教化される前のフィンランド、アボリジニぐらい。
今じゃ単なる天体ショーでしかないけど、オーロラって決していいもんじゃないよ。
世界的に見て貴重な神話や文化が残っている
これも忘れないでね
別に島国でなくともギリシャ=ローマ神話はメジャーだし、
ゾロアスター教はイスラム化さえても「王書」で保護されたし、神話部分は。
インド神話にいたってはインド亜大陸じゃないの。
もちろん仏教説話はもろにインド神話の影響を受けてる。却下
神話が残っている量ならギリシアやインドが最強だろう
でもオリジナル性を考えると
ギリシアインド神話は残念と言わざるを得ない
読書対象にはなるが研究対象には?だ
バカ言え日本神話が最強だよ、識字率ナメるな
世界三大叙事詩でぐぐれwギリシア神話は吟遊詩人が
インド神話は劇場が伝えた
日本神話はそのような伝え方が無かった
お前の頭の中じゃ叙事詩だけが学術的資料なんだものな
一般じゃんな口伝のオペラもどき聞いたことあるいねぇよ
聞くたびに内容変わるし、しかも日本語訳もされてない
普段は貶してるくせして日本のサブカルで持て囃されたくらいで調子に乗るなよ
日本神話と仏教関連を書かない排他主義で修正主義のウィキペディアン
言ってる事がよく分からないが
オレは日本神話は世界的に貴重だと思ってるよ
神話=帝紀だしね
叙事詩は資料価値が劣っているでも日本神話の神剣なんて「草が良く切れる剣」だぞw
しかもすぐ献上してるし
娯楽性で完全に負けてる
仏教関連なんてインド産だな
もしかして仏教の影響を受けてると言いたいのか?
それは無いな
これ以上はスレチになるから誘導してくれ
知ってる人がまず日本人以外ではほとんどいなさそう。
それどころか「愛国」、「愛国」と唱える日本人ですらサルタヒコすら知らなさそうだ。
靖国が完全に「政治ファッション」の道具と化してて本当にこいつらが日本神話や神道を知ってるかといったらノーなんだよね。
日本神話を題材とした冒険ファンタジーを世界に発信しなかったのが痛い。
大神ぐらいだな。つまりゲームだね。あれごちゃまぜにしてるけど。
その点、逆に日本人はギリシャ神話以上に北欧神話を知ってた時代があった。
ゲーム、恐るべしだね。ファイナルファンタジーのせいだw
ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味持つ人口も激減した。今じゃただスマートフォンでカードゲームという時代だから物語なんていらないんだよ。
悲しいよな(2度目の書き込み)。
残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。
そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。
アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。
日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の1つになってるくらい、世界中に知れ渡った。
神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。
日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。
日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、
相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。
愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。
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・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」
・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い
・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない
・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話
・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」
・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い
・>>577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ
日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。
日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。
そうそう
北欧・ギリシア・インド神話は
それだけで娯楽作品になってる
北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、
あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。
古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。
旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。
世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。
それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。
イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。
聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。
ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな?
東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、
関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト(ロト3部作)に多大な影響を及ぼした。
残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。
日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。
歌劇とか詩人とかが
長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る日本神話にはそれが無い
だからつまらないと感じる
面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね
鷺宮神社だっけ?関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。
今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。
今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。
それまでは大人のもんだった。
単なる絵空事として近代(科学技術立国)は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、
ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。
でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。
一時だけね。
派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。
ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。
北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろ
それに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな
ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね
それは予言によってあらかじめ決められてる。
普通は「そんな予言、覆してやる!!」とあがくのが普通なんだけど、
北欧ってのは予言がー、予言がーという。
デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。
いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。
ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。
随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。
宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。
あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。
ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。
アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。
破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。
もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。
破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。
第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、
欧州にはもう破滅願望があったから。結局2度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。
逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。
文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン(超大国)」状態になりますけど。
日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。
今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。
そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した(?)
運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか?
運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。
運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。
ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。
ロキという、敵対者から寝返った者
フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質
神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は
特別な存在ではなく
むしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味するロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている
当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。
それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。
愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だし
しかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな
当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけであり
ロキだけが邪悪だったわけではないだろう
では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと?
普通かどうか知らないが
昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ
蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし
長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね
女装や女体化が侮辱にあたるのかは知らん
古代ギリシャでは、高尚なものと扱われていたしな
実際、ギリシャの神のゼウスは、美女ばかりか美少年を誘拐して愛人にしている
武家社会で、衆道をたしなみと捉えていたし
当時のゲルマンが、ホモをどう受け止めていたかは知らないが。
現在の認識で考えない方がよいと思うけどそもそも、現在に残る北欧神話の伝承を残した人物は、キリスト教が入ってから何十年も経っての人物でなかったかな?
当然のように北欧の神々に敬意を持っていたわけではないから
巨人族とアースの対立も、キリスト教的な価値観で見ていたのではないかと思うが
ホモセクシャル、バイセクシャルは別だよね。
ロキはバイセクシャルじゃん
いや考えてみろ
北欧の猫ってノルウェージャンフォレストとかだぞ?
あのふかふかもふもふの毛玉達が集団で車をえっちらおっちらしてたら攻撃出来るか?
自分には無理だ
神話と言うより童話という感じ
入っているのは仕方ないだろう
グラハム・ハンコック風に言えば、これも“超古代文明の証拠”なんだろうか
それ、有力説らしい。
当時の有力者というのは反論がある
北欧の自然風土は厳しい
わずかな夏の間以外は氷に閉ざされ
ちょっと寒波が来れば、彼らの生きる糧の家畜が死に絶え
人間達も餓えてくるそんな環境の中で起こるのは、当然のように人間同士の争いだ
部族間で互いに生存をかけた戦いが繰り返される
北欧神話はそうした北欧の厳しい社会が反映したものに他ならない
ロキのような敵対者から寝返った者とかフレイ・フレイヤのような敵対者より人質に出された者
こうした者達は北欧の社会には存在しない方がおかしいくらい当たり前の存在だったのだ。
それに北欧の民とエスキモーが争い、それに敗れて結局、北欧の民が消滅した
何て事も実際に起こっている土地だってあったこともわかっている。
北欧の社会では、それぞれの部族でラグナロックが繰り返されていたのだろう
部族間の激しい争いで最終的には互いに多くの者が死に絶え、残った者達が新しい社会を築く
そんなことがね
そうした社会の反映が北欧神話であり、北欧の独特の思想だろう
667です
後半のエスキモーと北欧の民うんぬん‥は、例のグリーンランド移民の全滅話の事でしょうか
むかし小学生の頃に中公新書の『ヴァイキング』で読んで欝になり、大人になってからジャレド・ダイアモンドの『文明崩壊』で読んでまた欝になったのを思い出しました
大人になってから読んでも想像力を無理やり沸き立たされてあれは辛い‥だが似たような事が北欧全体でもあったんでしょうね
いや、世界中かな?
ホメロスの叙事詩、ローマの建国神話、ヘブライの預言書などもこの頃に作られて、同じ出来事を伝えている
http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/7901/1/BR0097_001-052.pdf#search=’%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95++%E7%94%B2%E5%85%83′紀元前一千年紀初めの寒冷化は紀元前750年頃をピークとする前後100年間の事象である(1990、1998、2000、甲元2007)。このことは西アジアの死海での塩の堆積状況からも確認されている(1998)。
この時期の寒冷化現象は太陽活動の不活発に起因するもので、ユーラシア大陸各地で寒冷化に伴う考古学的資料の変化が確認され、湿潤化した地域と反対に乾燥化した地域と違いがあることが分かってきた。
気候史からみたフィンブルの冬神話のこの独特な部分が、紀元前650年頃、北欧青銅器時代(en:Nordic Bronze Age)の終わりに
北欧地域を襲った気候変動に関連を持つかどうか、一般に知られたいくつかの推測がある。
この気候変動の前の北欧地域は、今よりもかなり暖かかった[5]。
実史の反映とか、政治的・宗教的な思惑の反映とか色々ね
だけど、一つには理想や願望の反映という側面は、間違いなくある神々の黄昏は、どんなものであっても滅びは免れないという
北欧の人々の厳しいまでのリアリズムの反映であると同時に
どんな中でも新しい世界を再び作れるという、願望の現われだと思う
ラグナロクで神々も世界も滅びるが
その後で、バルバトが蘇り
世界が光に包まれる
どんな絶望の中でも未来がある。そういう北欧の人々の理念の反映である
側面があるのではないかと思う
グリム童話の事?
グリム童話にも一部ゲルマン神話と関係する説話が入っているらしい。白雪姫に出てくる小人達は、完全にゲルマン神話の小人「ドワーフ」だ。
高度な鍛冶や工芸技能をもつとされており、外観は男女共に背丈が低い
ものの力強く屈強で、特に男性はその多くで長い髭をたくわえているとされる。
これは、白雪姫の小人達の容姿や設定と同じだ。
ただ、グリム兄弟が取材した人の中には、フランスのユグノーも入っており、
ガリア地方のケルト人やローマ系の神話や説話も含まれて居る可能性も大きい。
高橋 義人 研究者番号:70051852
京都大学・大学院人間・環境学研究科・教授
グリム童話と古代ゲルマン信仰 研究課題番号:17520164
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/17520164/2006/3/ja.ja.html一般民衆のあいだで語り継がれてきたメルヘンのなかには、キリスト教が導入される
以前の古代ゲルマンの古い神話や信仰の痕跡が残っている。『子どもと家庭のための
メルヘン集』を収集しながら、グリム兄弟はそのような考えに想到した。
本研究は、グリム兄弟のそうした意図がどの程度まで正しかったかを
確証し、キリスト教導入以前のヨーロッパ文化を復元することにある。
本研究の結果、「灰かぶり」のようなメルヘンには、おそらくは太古に
さかのぼるヨーロッパの民衆の農耕儀礼が反映していることが判明した。
それを知る上で重要だったのは、ヨーロッパの辺境の地に残る古い祭りだった。
クリスマスってルーツ的には、キリスト教には関係なくて、ミトラ教の冬至の祭礼や、古代ローマのサートゥルナーリア祭(農神祭)が由来らしいですね。
そもそも初期キリスト教徒は、誕生日を祝う習慣は異教徒のモノだと見なしていた様です。
また、古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言います。
なんと北欧では、今でもクリスマスを「ユール」と言うそうです。
北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の習慣と結びついた、独自の様々な習慣が今でも見られます。
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英語・ドイツ語・ポーランド語等以外の多くのヨーロッパ諸言語における
「復活祭」という言葉は、ギリシア語: Πάσχα(古典ギリシア語再建音
パスカ、現代ギリシア語転写:パスハ)に由来しており、その言葉も元を
たどれば、アラム語の「パスハ(pascha)」で、これはユダヤ教の「過越
(すぎこし)の祭り」を表す「ペサハ」(Pesach)というヘブライ語の言葉
から来ている。つまり、キリスト教の復活祭がユダヤ教時代の
「過越の祭り」を雛形とした祝い日であることを示している。
復活祭を表す英語「イースター(Easter)」およびドイツ語「オーステルン(Ostern)」は
ゲルマン神話の春の女神「エオストレ(Eostre)」の名前、あるいはゲルマン人の用いた
春の月名「エオストレモナト(Eostremonat)」に由来しているともいわれる。
8世紀の教会史家ベーダ・ヴェネラビリスがこれに言及し、ゲルマン人が
「エオストレモナト」に春の到来を祝う祭りを行っていた事を記録している。
しかしこの説も確実ではなく異論も多い。
復活祭は、ゲルマン神話とは、関係無さそうだけどな。むしろユダヤ教の「過越の祭り」が、元だろうな。
ゲルマン神話における軍神テュールは、古代のゲルマン祖語ではティワズ (*Tiwaz) と言われていた。現存する史料では概ね軍神とされているが、これは本来は、法と豊穣と平和を
つかさどる天空神であったが、2世紀後半以降に古代ゲルマニアで、激しい戦乱
の時代をむかえ、戦士階級が台頭すると、戦争の神であるオーディンへの信仰が
台頭し、テュールは最高神の地位を追われて、一介の軍神に転落したと考えられている。
また、北欧のバイキングなどは、主神をオーディンとしているが、
ゲルマニアでは、テュールが主神のままの部族も多かったとされる。
こうした経緯もあり、「テュール」というのは、古くは古ノルド語で「神」をあらわす一般名詞でもあった。
テュールが最高神であった時代の、ゲルマン人諸部族の王を意味する語は、
ティワズの祭司を意味するティウダンス (thiudans) であった。
この事からもゲルマン人の王権は、ゲルマン神話の神官職が発展して、成立した事が良く判る。
その後に解説書を読もうかなと思ってるんだけれど
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北欧神話と伝説 (講談社学術文庫) [ ヴィルヘルム・グレンベック ] 価格:1672円 |
解説書読むの前提なら、「エッダ ―古代北欧歌謡集」が最強では?
解説書読むにしても、元を知ってるってのは強いよ
神話よりサガを読みたいなら、確かに「北欧神話と伝説」はいい本
あるいは信ぴょう性がある
しかし誰もその事を指摘しない
みんな、伝説・神話の類として語っている
俺だけか?原書の巨人伝説(世界の材料になった)が
ある一定の真実性を持っている事に気づいている者は
あるいはみんな知ってるけど言わない暗黙の了解でもあるのだろうか?
こんだけすでに存在してりゃ「世界創造」「全知全能」なんて言えんわ
天地創造的なものではなくて
そもそも一般的な神話における「創造」なんてその程度のもんだ。聖書のいう創造の規模が、当時のヤハウェ神の実力に比して不当にデカすぎる。ありゃタダの誇大広告。
オーディンといきなり義兄弟になったり子供が
世界を滅ぼしかねない化け物揃いだし登場人物の中でも異質すぎる。
やっぱりロキはスルトだったのかな。
でもそんな記述何処にも無いしさっぱりわからん。
「神々(や英雄)の敵対者であり、世界の終末まで山に磔(幽閉)される存在」
という共通点がある。
死神???
オーディンの手下
オーディンに気に入られると大抵の戦場で守って貰えるが
戦士として脂が乗ってきた頃に戦死させられる
で、戦死した人間をヴァルハラに引き上げるという役目なんですか?
戦乙女って。
すげえなオーディンに逆らったシグルドリーヴァというヴァルキューレってオーディンから呪いかけられちゃうのか。
決していい商売じゃないな。ヴァルハラで侍女もやってるのか。
全部ヴァルキューレってこうやって最終戦争のためにリクルートしてるのか。派遣会社の正社員みたい。
なんか神秘性ががくっと消えたw今の世相にはピッタリくるけどw
でも逆らった奴がいるんだ。逆に勉強になった。その後こいつは当然バッドエンドなんかな?
「こいつ、使えねー」とか言われてリストラされる奴もいたりしてw
シグルドリーヴァの歌を読んでみたけど、彼女がどうなったかまではわからないな
サガにはあまり興味がなかったから、覚えてないし・・・ごめんね
ヴァルキューレ自体は、元々は日本でいう守護霊みたいなものが
時代がくだるにつれてオーディンを主神とする神話体系に取り込まれていったものだと思う
オーディンの娘ってことになってるけど、
神話を読んでるとけっこう別口で好き勝手に動いているように見えるよ
戦士と恋愛してる奴は多いイメージ
少なくとも派遣会社の正社員って言葉で連想されるほど
きっちりもしてないし、公私分けてるって感じでもないよ
地上にいる、それも本来ヴァルハラ連れてくる戦士を自分のものにしたらそれこそオーディンの部下に「始末」されたりしないの?
また戦乙女のイメージ変わった。
中間管理職というわけでもないんだな。
殺されたり、存在を消されたりって意味での「始末」は、自分は記憶にないなぁ
シグルドリーヴァは自分がついてたアグナル王が
オーディンが勝たせるつもりだったグンナル王と対立した
んで、シグルドリーヴァがアグナル王を勝たせたからオーディンがキィー!ってなって
彼女を眠りの茨で差して、「今後は戦で勝てないし、結婚もできなくしてやる!」って言い渡した。
で、シグルズが来るまでシグルドリーヴァは眠り続ける戦場での戦士とヴァルキューレの関係は恋人みたいに描かれることが多い
戦士にとってヴァルキューレは基本的に戦場で自分を守ってくれる存在だからね
それでも、当時は老いても戦士が布団の上で死ぬことは恥とされ、
最終的にはみんなエインヘルヤルになりたがったから、
ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ
あと、ヴァルキューレは白鳥の姿をしてるとされることもある
白鳥は魂の象徴とされたり、天女伝説と関係があったりで、興味深い符合だ
そういえは、戦士とヴァルキューレはよくあるモチーフだけど
エインヘルヤルとヴァルキューレは見たことない取り合わせかも
やっぱり英雄の戦場での活躍は、みんな興味あるけど
死後どうなるかは、「幸せな生活が待ってる」以上の情報はいらなかったんだろうな
エインヘルヤル?
死んで天上世界の戦士になるってこと?
ごめんなさい。質問ばかりで・・・いや・・・俺現実世界と一緒で「子会社から抜擢されて本社に行ったら実はもっと修羅場だった」というのがオチでは・・・
最悪天界でも討死とかw
死神ではないんだ。守護神なんだ。ただしあくまで戦士として成長する間に限って・・・
>ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな
>ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ
何気に天界の現実ぶちこんでるような気がするし。つまり横取りかあ。
フレイヤは重役みたいなもんだなw
>それまで、彼女は燃え盛る焔のなかで眠り続けることになった。
>幾年かが過ぎ、ジークフリートは成長し、名剣『ノートゥング』(サガではグラム)が鋳造できるまでになっていた。
>あるとき彼は、山(ヒンダルフィヤル山)にやってくると、鎧に身を包んだ人間を発見する。それはオーディンの命で眠らされたブリュンヒルデだった。
彼女は目覚めると、自分の身の上を話す。ふたりは恋に落ち、やがて結婚した(サガではアスラウグという娘まで授かっている)。彼女はさまざまな知恵などを彼に教えた。>>779
いや、これって「始末」だろ。
自分としては殺されたり、存在を消されたりって意味で始末と使ったよ
上の処遇は私にしてみれば、始末じゃなくて処罰だな
罰の後も生きてるし、活動してるし
誤解があったならごめん
ってのは、物凄い疑問だったが。
スカンジナビアの厳しい環境を考えれば、何となくわかってきた。
あの厳しい環境の中、部族同士の争いが絶えなかったのだろうな
その中で、激しい戦いの末、敗者は滅んだが。勝者もまた滅びる
そんなことが常に繰り返されていたのだろう。だから、古代スカンジナビアの人たちは、勝者も敗者もない戦争が終わっても
光の神バルバドがよみがえったように、新しい世界が出来る
そういう未来の希望を絶望的な中から思い描くようになったのではないか
ラグナロクで全てが滅びるが、それでも何か未来につながるものを求めたって感じかな
だから、遠野は民話が数多くあるのだって話を聞いた事がある
スカンジナビアも、冬の間は家からまったく出られなかったそうだから
同じようなことが起こったので、独創的な神話が生み出されたのかね
何て思ったりもするが
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