ファンタジー

0001世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 16:27:01.550 他界とは、人間が暮らす空間とは別に存在すると想像された世界。古くは天国、オリュンポス、バルハラ、高天原、地獄、桃源郷、仙界、竜宮、時代が下っては、ユートピア等、文学等で描かれた様々な空間。このスレでは、こうした他界像の移り変わりや、どういった社会背景からその他界が想像されてきたか、また、その観念が人々の発想や生き方、行動にどのような影響を与えてきたかを語っていきたいと思います。 0030世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:43:11.630 異界と他界の違いを述べよ 0044世界＠名無史さん 2011/12/18(日) 17:02:28.800 &gt;&gt;30他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。 0005世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 16:38:50.090 &gt;&gt;1世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？みたいな話？ 0006世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 16:44:36.630 沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。 0011世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 20:30:34.570 ギリシア神話でも、日本の神話でも、黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。 0008世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 17:30:03.050 キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。正当な神学だとキリストが復活すると地上に千年王国が築かれるはず。 0019世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 22:23:01.260 &gt;&gt;8＞キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。俗説というか、ヨーロッパ土着の土俗信仰と言った方が 0009山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/17(土) 17:32:55.340 高天原を天とする説は中世からあったものの、「高天原はすなわち天なり」と唱えて定説化させたのが本居宣長。新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、仏教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、天照がその第六天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、スサノオの死後に魂が天に昇って泰山府君に、魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、西欧で煉獄の概念が生まれたこと。共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。 0013世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 20:50:51.800 &gt;&gt;4不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。アラジンの話とか。 0016世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 21:51:42.870 &gt;&gt;13確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟とアリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。 0021世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:12:16.580 &gt;&gt;16不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。 0014世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 21:15:39.02O 他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう 0015世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 21:29:48.48O &gt;&gt;5-7地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくしてフロンティアがなくなった後、バーチャルな世界であるゲームとかネットが隆盛してきたのも異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな素人が俺論かましてすみません 0020世界＠名無史さん &gt;&gt;15＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、原始社会～古代： 水平方向（もしくは、せいぜい高い山とか海の中）非常に遠くにある場所古代～近代： 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界近代～現代： 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？ 0022山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/17(土) 23:18:32.020 &gt;&gt;15＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた「我々の住む普通の世界」を指す様になり、須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が１８世紀初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。 0017世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 22:07:56.820 異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が生活している世界と重なってるんだけどね。 0018世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 22:20:34.040 ただ現代の異界観って、ラカンに限らず、今自分たちが暮らしている世界とオーバーラップしているけど、なんらかの原因でそれとは気づかないだけ、というのが多いんだよな。霊界＝四次元の世界、というのもそうだし、アストラル界もそう。同じ場所に存在はしているけど、物質界からは知覚できないという発想だね。さらに進んでくると、マトリックスのように、社会的フィルターによって、真理が見えなくなっているとする考え方が出てくる。まあマトリックスの元ネタは、ボードリヤールで、その元ネタがラカンなんだが。 0023世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:22:47.040 小人と言えば、ガリバー旅行記も、当時の他界観を反映した作品だなぁ。 確か、大人国の章の口絵には、アラスカらしい地形の地図が書かれていたけど。 026山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/17(土) 23:29:36.350 ガリバーが訪問した非日常の国の中で、唯一実在したのが日本。 ラピュタ訪問記のついでですが。 確か、ラピュタ王と日本の将軍は義兄弟の契りを交わす仲であった筈。 空の国に馬の国と、段々皮肉がきつくなってくるのが面白い。 0025世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:28:17.240 最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。 宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。 子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。 0027世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:34:56.200 &gt;&gt;25 ＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。 &gt;&gt;20 人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、と断言されたのが一番でかいんだろうけど。 0035山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/17(土) 23:49:39.530 &gt;&gt;25 月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。 科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった） の公害や生物絶滅が非難される時代。昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。 かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。 藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、ド ラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。 妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい 妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。 Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて 逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代 という移り変わりを感じます。余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。 0038世界＠名無史さん 2011/12/17(土) 23:51:17.230 日本神話の高天原のように，天空を神がみの住処とみなす観念も，各地の神話に共通してみられる。 これと結びついて，日本のイザナキとイザナミの神話や天孫降臨神話にもみられるように，もとは天上の神界に住んでいた王家あるいは人類の始祖が， 下界に降って地上の人間界を発生させたという話も，各地の神話に見いだされる。北アメリカのイロコイ族の神話によれば，人類の先祖はアタエンシクという名の女で，もとは天上に住み，首長の娘だった。 ところがあるとき，父の命令によって1本の木が根こぎにされたあとに開いた穴から，そのことを怒った1人の男によって，当時まだ一面の水だった下界へ突き落とされた。 すると水面にいた水鳥たちが，身を寄せ合い台を作って彼女を受けとめ，それから水中に潜り底から土を取ってくると，大亀の甲羅の上にそれを広げて，陸地を造り，その上に彼女を住ませた。 北アメリカの原住民のあいだにはまた，天の端は地平線のところで，たえず上下動しており，そのすきまをうまくくぐり抜ければ，生きながら天上界に至ることができるという観念もみられる。 0039山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/18(日) 00:00:51.380 明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代 大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、「神経」のせいと言っていた世代 というのが、私の印象ですが。 （しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。 風当りの強い中、よく貫かれたものです。 手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。 あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすらなっていなかっ たもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。 古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。 同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。 0045世界＠名無史さん 2011/12/18(日) 17:39:17.410 中世以前は今とは違って、夢の世界は、現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。 一種の異界だね。 今では、単なる想像、妄想扱いだけど。 0047山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 2011/12/18(日) 22:45:28.940 &gt;&gt;45 明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。 ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。 参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。 夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。 0048世界＠名無史さん 2011/12/18(日) 22:50:57.570 夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな 夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。 0049世界＠名無史さん 2011/12/22(木) 21:42:31.260 明晰夢を見るテクニックか。 一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、 夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。 0051世界＠名無史さん 2011/12/23(金) 01:18:05.06O 他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は影響を与えてたりとかしてないかな？ 鬼=白人説とかもあることだし 0062世界＠名無史さん 2011/12/23(金) 23:34:07.800 仏教の天界や地獄は文字通り、地の底や山の上、空の上にあると考えられた 西方浄土も、西の彼方という空間的延長の彼方にある。キリスト教の天国と地獄も、世界を壊したあとに再創造された世界だったり 神曲見たく地底や上空にあったりした。この空間とは別に存在する別の空間とか、別の時間軸みたいな発想が出てきたのはいつ頃から何だろう？ 0064世界＠名無史さん 2011/12/23(金) 23:40:54.700 別の空間とか、別の時間軸って発想を明確に思考できるようになったのは ニュートンとか、下手したらアインシュタイン以降じゃないだろうか。それ以前は現代の視点から見ると「これって別の空間ってことだよね？」みたいな感じのものなら有りそうだが 明確に異空間って概念を使った発想はなさそう 065世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 00:18:27.260 べつの空間てのは明らかにこの世界じゃ存在しえないような大風呂敷をひろげた結果生まれたものとifの世界つまりパラレルワールドのどっちかでは？ 後者は過去にさかのぼりたいって欲望に起因してそうだし歴史観とか時間観にまでかかわるテーマになりそうだ 0071世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 09:29:21.550 &gt;&gt;62 結局、&gt;&gt;20が言っていることだろう＞要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。 ＞観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？人間の精神というのは、常に他郷のようなものを産むようになっているので、 科学技術の発達により、未知の場所が無くなると、そうした技術でも 見付けられない場所を想像してしまうことになる。なので、世界中をヨーロッパ人が探検し尽くした、時ぐらいから別次元異界は形成され始めた。 宇宙に関しても、観測によって、地球人が到達できる可能性がある範囲には、別の人類は いないことが明らかになり、また、地球上の生活空間に対しても、科学的分析が徹底的に 行われるにつれて、そうした観測の目が届かない世界を想像することになる、ということだろう。 0066世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 00:20:30.920 フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、 なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。 当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、何か幻想的に見てるところがあって、 一番エキゾチックな国の一つなのだろう。これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、極めて即物的に日本を見てる気がする。 0067世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 00:39:08.950 &gt;&gt;62 マルコ・ポーロが、東方見聞録でそれまでの夢物語とは違った、 より現実に近い「他界」」という概念を初めて導いた可能性もある。 そしてイタロ・カルヴィーノの『見えない都市』やエステルハージ・ペーテルの 『ハーン=ハーン伯爵夫人のまなざし』 につながる、異空間への道を 開いたとも言える。 0074世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 11:04:09.840 &gt;&gt;62 いつもの山道を歩いていたら、知らないところにたどりついたとか、ひょうたんの中に大きな宮殿があったとかの昔話はあるね。 その頃は、異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。 0077世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 13:52:31.840 &gt;&gt;74 ＞異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。なんか凄く勘違いしているというか、そういう発想自体が現代人の錯覚なんだよ。 結局現代人は、物理的な真理と、生活空間をイコールの物と錯覚しているだけ。 078世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 14:11:10.600 &gt;&gt;17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても 作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される「現実界」と言う言葉を 自分たちが生活していて現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、 実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。 0079世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 14:49:22.250 &gt;&gt;78 マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで描写した世界も、まあそんな感じだったね。映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、 みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが 不可能な仕組みになっているということ。 0081世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 16:21:51.200 座標軸は同じでも、位相が異なって、こちらと触れ合うことの無い異空間。 ぬらりひょんの孫に出てた遠野もそうだったな・・・ 082世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 16:24:01.780 科学が未熟な頃は、異界や異空間という発想が出来ないから・・・どこか物理的に遠くの場所だという発想が出たんだろ。 0088世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 20:40:45.550 &gt;&gt;82 逆だよ。 異界、他界というのは、通常の交通手段で到達できない場所である必要があって、 現代はフロンティアが無くなったから、無理矢理異次元とかSF的な空間しか残されない状態になっただけ。 0129世界＠名無史さん 2011/12/24(土) 23:57:19.140 自分には受け入れがたい「異民族」が当たり前のように社会に受け入れられている恐怖って感じなのかな とすると、異民族と交流が乏しかった頃に抱いていたような異界観を復興させようって試みだったようにも思える 古い神の復活ってモチーフもその隠喩のようにも思える 0130世界＠名無史さん 2011/12/25(日) 00:00:36.37I ま、他民族の場合も、宇宙人とか謎の生物の場合も、異界の存在だった可能性もあるとは思うがなw 0137世界＠名無史さん 2011/12/25(日) 18:07:32.720 そもそも、SFとかファンタジーという文学の分野が生まれたこと自体が、 このスレのテーマと密接な関係があるんだろうな。 0184世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 12:42:59.770 抽象的な話ばかりになって、話が噛み合わなくなりがちになってるので、具体的な話を。日本神話では、いわゆる黄泉の国というのがあります。 これは死後の世界に当たるため、後世の地獄と混同して語られたこともあり、 地下の世界ということになってますが、必ずしもそうではないという説も。黄泉の国とは、元々は人間が住む世界から離れた場所にあっただけで、 その気になって旅を続ければ、歩いていくことができる場所と考えられていたのでしょうか？ 185世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 14:31:43.870 黄泉は中国由来で地下の泉の意味です。転じて地下にある死者の世界の意味となって日本に伝わりました。 日本のヨミの国は元々は地下じゃなかったんだけど、黄泉の意味に引きずられて地下と考えられるようになったと 言われています。 0187世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 16:18:10.940 黄泉の国に続く黄泉比良坂はこここですってのは 全国各地にあったはず。 だから、それを信じていた人達の間では、そこを通ればいけると考えられていたかも…とかいたところで 前近代一般の話じゃなくて、記紀神話が書かれた頃にどう信じられたかって話だと気づいた。 0186世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 16:07:50.920 古事記で、伊弉諾尊が、亡くなった伊弉冉尊を追っかけて行った先って地下じゃなかったっけ？ 0188世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 16:23:48.500 &gt;&gt;186 地下説は宣長の誤読説が有力なんじゃなかったっけ？ 黄泉比良坂をイザナミが下りながら追いかけてきてるとかで 0189世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 16:35:21.420 じゃあ、黄泉比良坂ということで、坂→下の方に向かう ってことから地下にされたってこと？ 確か、イザナギが真っ暗ななかで、ウジ虫に食われた醜い姿で横たわるシーンもあったよね。 あれも理由の一つなんだろうけど。 0190世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 16:51:35.870 &gt;&gt;185 ちなみに、何で黄色なんですか？ 0192世界＠名無史さん 2011/12/29(木) 20:55:34.300 &gt;&gt;190 五行説で土は黄色になるから。青春とか白秋というのも五行説から来ている。丑の日にウナギを食べる土用は 夏だけじゃなくてそれぞれの季節の間に入る。(四季と五行説を統合する為の苦し紛れだな) 木、青、春 火、赤、夏 土、黄、土用 金、白、秋 水、玄(黒)、冬 201世界＠名無史さん 2011/12/30(金) 11:38:50.380 &gt;&gt;192 でも、黄泉の国って中国の話では全然聞かないね。 ギリシア神話にはよく出てくるけど。 0212世界＠名無史さん 2011/12/31(土) 10:50:34.190 &gt;&gt;201 この世では会わないと母親に言ったが、後悔してる王に穴掘ってそこで会えと 進言した話があったよ「東周英雄伝」て漫画に 元ネタは史記かな？ 0213世界＠名無史さん 2011/12/31(土) 11:08:32.270 &gt;&gt;201 ギリシア神話には、確かによく黄泉の国出てくるね。 ハデスが支配する死者の国として。 0214世界＠名無史さん 2012/01/01(日) 10:36:05.310 デメテルの娘がさらわれてハデスの妻になる話とか。 デメテルが、さらわれた娘を取り戻しに行く話なんか、イザナギがイザナミを取り戻しに 行く話といろいろモチーフが共通したり。黄泉の国の食べ物を口にしてないことが、地上に戻る条件だけど、実は口にしてしまうとか。 0313世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:14:37.310 生活様式が他界観に与える影響って軸がまだでてないな 遊牧民族、農耕民族、都市生活者とかで大きく違いそう 0314世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:21:24.210 よく「世界が違う」とかいうけど実際平安貴族とかは庶民の暮らしをこの世のものとは思って ないくらい差別的に見てたし殿上人とかいう言葉もあるくらいだし逆もしかりでしょ 身分によって暮らしに大きな開きがあること、というか身分間の交流がないことが異界観に影響を与えたと思う 【送料無料】クトゥルフ神話 超入門 価格:1100円 (2026/1/23 13:43時点) 感想(0件) 315世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:33:36.590 南アメリカ先住民の間では 動物はお互い同士が人間に見える。 魔物もお互い同士が人間に見えてて、人間が動物（狩りの獲物）に見える という認識の違いによる異界が信じられていたという。 0316世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:34:22.590 自分の属さないコミュミティへの幻想と死後を説明する手段が異界他界の発想の二本柱だと俺は思うんだが そう考えるとヒンドゥー教の輪廻の発想は身分差によって発生する「異界」と死後の世界を短絡させたなんても雑な概念だなって思えちゃうな 0317世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:50:33.140 その二本立て説が正しいとするなら、むしろ輪廻転生の発想に興味が惹かれるってのが普通じゃないか？ 0318世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 18:54:56.310 &gt;&gt;315 魔物っていう異界が一枚かむのは面白いな 畜生道とかトーテミズムとかあたりの話と絡めて動物を含めた世界観の話に発展しそうだ 異教徒差別にも似てる気がする 0319世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 19:08:37.540 &gt;&gt;313 あと、生活空間の中のちょっとした区切り(空間的なものと時間的なものがある)を越えると 異界に通じてる、みたいな話とか。 空間で言えば、辻、鏡、海岸、橋、 時間で言えば、黄昏時、丑三つ時とか 0320世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 19:22:38.300 節分とかお盆も、そういう区切りだね 0321世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 20:09:32.000 &gt;&gt;319 そういう境界に立てて、外界から生活空間を守るのが、道祖神・地蔵（元は石柱とか陽石） 0323世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 20:31:23.110 &gt;&gt;319 時間的なものはよく分からないけど、空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。 中東とか、他のアジア諸国でも同じような場所が境界となっているのなら、普遍的なものなんだろう。 0329世界＠名無史さん 2012/01/03(火) 12:31:49.640 &gt;&gt;319 辻は神が通る場所とされたことから、通行人の会話を聞いて占う辻占とかあったりね。 324世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 21:21:18.710 草原の遊牧民族に顕著な他界の信仰ってあるのかな？ よく知らないけどイメージが湧かない。 0325世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 21:57:16.600 &gt;&gt;324 天を祀るんじゃなかったかな 0326世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 23:26:42.250 &gt;&gt;323 ＞空間的なものは結構ヨーロッパと共通しているね。鏡は多いな。 キャロルの『鏡の国のアリス』もそうだし。 0327世界＠名無史さん 2012/01/02(月) 23:30:52.150 あとは井戸、トイレとか？ 水ってのは、別世界への入り口とされることが多いかも。 鏡の場合も、水がものを写すのと似た作用があるため、異界への入り口とされたとか？ 0335世界＠名無史さん 2012/01/03(火) 23:25:24.080 歴史的変遷を語るならやはり、フロンティアの減少、生活様式の変化、科学の発達、死生観の変化くらいか 0346世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 00:59:05.730 ＳＦの他世界の概念は、現実の科学の進歩と繋がっている。６０年代の宇宙に多数の探査船を出す前は、各惑星に そういった世界が実在すると信じられており。大体かぐや姫の物語も月に異世界があるという話だしな。それが、６０年代ぐらいから、各惑星にそのような生命体が存在するコトが不可能と分かり、太陽系の外にそれを求 めるようになった。ヒル夫妻事件や、アダムスキーの事例、ラエリアン・ムーブメント等等。これらはいずれも何らか の形でＳＦの影響を受けていると思う。いずれもかなり社会的影響を与えた事例だよな。現在はそれらが低調になっている。平行世界はＳＦ等で現在かなり使われているが、これが以前のＳＦの代わりにな るのかは不明だけどね。 491世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 17:40:09.090 &gt;&gt;490 マトリックスのような世界って誰が最初に考えたんだろうな。 以前、手塚治虫の作品でマトリックスのような世界を描いたのを見たことがあるのだが… 0493世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 17:42:41.660 &gt;&gt;491 ディズニー映画のトロンとかかな 0494世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 17:45:40.220 &gt;&gt;493 巨大コンピュータの演算の一部だったって話は昔からあるよな。 サイバーパンクもので一時もてはやされたような…。 0495世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 17:46:20.320 実在すると思ってる自分達がプログラムだったら怖い・・・ｗ 0496世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 17:50:47.630 &gt;&gt;495 俺だったら、マトリックスのスミス側に裏切った人のように、自分の快楽に忠実になりそうだｗ リアルかどうかなんて、実感できないなら関係ないからな。 0499世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 18:02:46.770 霊界からのメールとかいう怪談がなかったっけ？ 古典的他界と電脳空間との接続 0508世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 21:58:32.840 江戸時代の日本人はからもろこしやなんばんをどんなものとおもってたのだらう 0538世界＠名無史さん 2012/01/04(水) 23:55:08.860 死後の世界の証明に付いてはコナン・ドイルがあの世から連絡すると言ったのに連絡をよこさない所から見て あの世が存在しないか、連絡の手段が無いと考えられる。&gt;&gt;508 トウモロコシも鴨南蛮も美味い。 540世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 00:23:54.500 異世界を描いた映画オズの魔法使い (1939年) 歴史に残るファンタジーミュージカル。オマージュ作品多数。 ダーククリスタル (1982年) マペット人形が演じる惑星ソラの物語。 銀河伝承クルール(1983年) ＳＦ設定に基づき、剣と魔法、ドラゴンとダンジョンの世界を描く。 ネバー・エンディング・ストーリー(1984年) 古本屋の本の中にある異世界を少年が冒険する物語。 ウィロー (1988年) 悪の女王を倒す希望の子エローラを守るために仲間と共にウィローが旅立つ。 ロード・オブ・ザ・リング (2001年～2003年) 言わずと知れた指輪物語の映画化。世界３大ファンタジーの１つ。 ナルニア国物語 (2005年～) 世界３大ファンタジーの１つ。世界３大ファンタジーの最後の１つは書かない。 0545世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:05:43.300 &gt;&gt;540 オズは他界ではあるけど、異世界ではないよね。 竜巻で飛ばされる「地球」のどこかにあるオズの国。 考えてみると現代ではこの設定はかけないかも。指輪も異世界じゃなくて神話的古代の地球で、ホビット庄は大昔のイギリスのあたりにあった場所という設定。 当時の読者が、地球ではなく別の星を舞台にしたと解釈してるのにトールキンはびっくりしてそう言っている。ある意味これは面白い。 あの手の指輪物語の舞台として トールキンは、「神話時代」のこの世界として受け止められるだろうと思って書き 当時の読者は、地球ではない「別の惑星」として解釈し 現代の読者は、この宇宙とは根本的に別な「異世界」として受け止める。異世界に関する想像力の変遷が現れてると思う。 現代なら、とにかくそういうファンタジーな世界があるんだってことで 特に説明もなく「異世界ファンタジー」という作品が受け止められるが 当時の人間には、”別の惑星”というような概念を介してファンタジー世界を受け止める必要があった。 しかも、それを送り出したトールキンは、特に説明しなくてもこの世界の神話時代として受け止められるはずと考えていた。 つまり、ある意味「異世界」という発想自体がなかった。 0544世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:02:30.590 ああそっか、ドラえもんの方が影響力大きそうだな 結局、俺らの世代は手塚とか藤子とかがマンガやアニメに落とし込んだSF要素を吸収して成長したわけだが いきなりSFに触れたような世代やSFを創始した世代の人が抱いてた異界観はやっぱり硬質な科学ベースによるものだったんだろうか 0546世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:07:28.610 民話や童話がアニメやマンガやゲームや特撮にとってかわられているんだよな 民話が継承してきたような他界観は当然継承されなくなっていく そこらへんを考え出すとディズニーにもつながってくるな 0547世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:15:19.610 &gt;&gt;544「子供の科学」1946（昭和21）年3月～1947（昭和22）年2月 『四次元漂流』 海野十三http://www.aozora.gr.jp/cards/000160/files/3358_17545.html＞「四次元世界のことから説いていくのが順序なのよ」雪子はそういった。「この話が分れば、幽霊というものが科学的に説明がつくんです」 ＞「へえ、幽霊？ 幽霊と四次元世界とかいうものとの間に関係があるの」 ＞「四次元の物体はどんな形のものだか、あたしたち三次元生物には、どんなに首をひねったってわかりっこないんです。しかしその四次元 ＞の物体が、あたしたちの三次元世界に交わると、その切口はあたしたちにも見えるわけね。ちょうど前のお話で、水の平面の世界にすんで ＞いる生物が、お芋を一つの円と見たと同じように。――だからあたしたち三次元世界においては、四次元物体の切口が立体に見えるわけな ＞のよ。ここが重要な点ですよ」 作者の海野十三は科学者でもあり、広島の新型爆弾が原子爆弾であることもいち早く見抜いていた。 彼が解説する「四次元」は妙なトコなくてスッキリしているｗ 0549世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:20:39.090 3次元空間の人間が、4次元人を感知することが出来るとしたら、その切り口みたいな部分が3次元的側面として現れた時だろうね・・・ 0548世界＠名無史さん 2012/01/05(木) 01:18:41.080 別の惑星って想定はやっぱ冷戦期の宇宙開発とかSFの影響だろうが 異世界の観念はやっぱ科学の下支えがないともてないもんなのだろうか 古くは貴種流い譚なんかもあるけど、そういうのはいったん廃れてそうだしな 567世界＠名無史さん 2012/01/06(金) 01:32:21.310 &gt;&gt;566 しかしSF/ファンタジーはあくまで「娯楽」だからね。 いくらアトランティスがそのまま登場しても、主人公がその王だったりしたら アトランティスはすでに「他界」ではなく、あくまで「元ネタ」でしかない。近代SFの探索行の対象となる「未知の世界」も、厳密には他界ではない。 あれは人間の探索と踏破の対象だから。 SFとはつまり様々なアプローチで人界を押し広げる物語であって、 常人が他界に踏み込む物語であった桃源郷奇譚と、むしろ対照を為すものになっている。現代の娯楽で他界の心性を受け継いでいるのはホラーの分野だろう。 0568世界＠名無史さん 2012/01/06(金) 02:39:28.210 &gt;&gt;567 オレなんか、そういった他界も「人間の探索と踏破の対象」にならないモンかと考える人間だけどな。 エジソンしかり、コナンドイルしかり、フィディーニしかりだ。火の玉を目撃して、怖いと逃げるのではなく、火の玉に手持ちのステッキを尽きだして、何らかの 燃焼現象であることを確かめた人のような態度でいたいとオレは思う。 0569世界＠名無史さん 2012/01/06(金) 04:28:03.320 &gt;&gt;567ではないが、霊界とかを扱ってるからホラーは他界を扱ってるって話じゃないだろ。 同じ「死後の世界」を扱っていても、扱い方が違う。 その扱い方の違いが故に他界の「心性」を受け継いでいると言ってるんだと思うが。というか、『オレなんか、そういった他界も「人間の探索と踏破の対象」にならないモンかと考える人間だ』と宣言したところでこのスレのテーマ的には割りとどうでもいいと言うか エジソンやコナン・ドイルなどのスピリチュアリズムが『科学』という装いで現れたことが 『他界』に対する心性の変化を現してるんじゃないかとか、近代化がどうしたとかそういう話なら歴史ねたになると思うけど 0571世界＠名無史さん 2012/01/06(金) 11:55:42.870 &gt;&gt;569 その近代化に関連してると俺は思うよ。現在他界が本当に実在する証拠は少ないし、存在しな いという説の方に説得力を感じるから、俺は他界を積極的に探査しようとは思えないけど、そう じゃない時代も現実にあった。そういう時代では、他界はある意味フロンティアであり開拓の対象 であったわけだ。現実に。 0667世界＠名無史さん 2012/01/19(木) 20:41:12.960 かなりの未知が明るみにされてきた現代でなお民俗学的・神話的視野で物語を語ることが可能かという検討として 五十嵐大介の『海獣の子供』の描き方が面白かったのを思いだした 二万マイルじゃないけど観測不能部分が多い「海」をメインにして、 海の生物が地球規模で一つの意識を共有してるかのように動き出す、みたいなとこから始まって 最終的にその動きは宇宙規模で進行する何らかの意思に呼応してる現れだという所に向かう話 地球の各地に残る神話や他界の物語は、まだ人間が海の生物達と同じように宇宙の意思を本能的に知覚し動いていた痕跡だという解釈で 近代的視野で明るみにされたことを補助的に持ち出すことで、逆に前近代的な知覚が捉えていた「世界」の姿が浮かび上がる 前近代の「世界」の把握の仕方自体に現代の人間にとっての他界がある、という想像力とでもいうのか 0668世界＠名無史さん なんかどうしても現代の話に偏りがちだな。 世界史板らしく、中世以前の話をもっと聞きたいんだが。 0669世界＠名無史さん 2012/01/20(金) 23:06:10.900 &gt;&gt;661 マヨイガとかね。 そういう話できる人が不足しているので、いくらでも語ってくれ。 0670世界＠名無史さん 2012/01/21(土) 07:52:52.970 33 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/09 18:39 マヨヒガの特性は、まさに一攫千金的、一族繁栄的なおよそ常民の普遍的な願いの 要素を多大に含んでいます。 当時の常民の苦境を思えば実現不可能な夢を身近に感じさせる一種の慰安物語であったという解釈です。37 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/10 11:45 &gt;&gt;33 それもあるし、ウントク譚のように境界を挟んで価値が転倒する例だとも言える。38 名前：３３ 投稿日：02/06/10 20:24 価値の転倒は面白いですね。マヨヒガに関しての一種法則性ともいえる「消滅」 に関しての見解をもう少し詳しく聞きたいです。39 名前：天之御名無主 投稿日：02/06/11 00:18 マヨヒガの特異点として結構目に付くのは「何故か欲をかいたものが得をする」？・・ことだと思います。 要はネコババしてくると恵まれるというよーな話がありきです。 今後掘り下げてみても面白いのでは？？ 0671世界＠名無史さん 2012/01/22(日) 19:18:11.320 ＞「何故か欲をかいたものが得をする」？確かにこういうの世界的に見ても珍しいね。 他には無いような。 引用元https://kako.5ch.net/test/read.cgi/whis/1324106821

【神話】他界観史とその影響【SF】