比較神話学

1: こたつ蒐集譚 2010/09/14(火) 21:25:00 『ニーベルンゲンの歌』かっこいい！！ 【中古】エッダ: 古代北欧歌謡集価格:9287円(2025/8/28 15:55時点)感想(0件) エッダとサガ 北欧古典への案内 （新潮選書） [ 谷口 幸男 ]価格:1650円(2025/8/28 15:56時点)感想(0件) 2: こたつ蒐集譚 2010/09/15(水) 01:34:54 &gt;&gt;1いきなり北欧神話じゃないタイトルを持ってきてどうするんだよ。 811: こたつ蒐集譚 2014/12/03(水) 10:31:01.73 .【北米】サンタ追跡の準備完了！ 米加軍のNORADがクリスマス恒例の作戦 [14/12/2]http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1417491025/3 ：七つの海の名無しさん：2014/12/02(火) 12:39:46.70 ID:I/XKcYA3&gt;&gt;1北米航空宇宙司令部は、サンタクロースだけじゃなくて、オーディン(ゲルマン神話の主神)も追いかけろよ！北欧では、オーディン率いる猟師団（ワイルドハント）がユール（ゲルマン神話の冬至祭：クリスマスの事）の夜に天空や大地を駆け巡ると言われる。 5: こたつ蒐集譚 2010/09/15(水) 23:21:43 北欧神話を知るのにお薦めの本は？あんまり難しくないやつで。 24: こたつ蒐集譚 2010/09/20(月) 23:47:08 &gt;&gt;5新潮のエッダは必読だろうな 26: こたつ蒐集譚 2010/09/21(火) 18:07:28 &gt;&gt;24どうもありがとう。筑摩書房のエッダとは訳者が違うだけですか？ 97: こたつ蒐集譚 2010/10/20(水) 02:16:43 &gt;&gt;5これ、前スレからだったかなあ。960 名前: 天之御名無主 Mail: sage 投稿日: 2009/10/11(日) 15:19:30じゃあ、これ、たたき台として。解説本なら「北欧の神話」山室静著（筑摩書房）「北欧神話」菅原邦城著（東京書籍）「北欧神話」Ｈ・Ｒ・エリス・デイヴィッドソン著・米原まり子・一井知子訳（青土社）「北欧神話物語」Ｋ・クロスリイ・ホランド著、山室静・米原まり子訳（青土社) 原典なら「エッダ・古代北欧歌謡集」谷口幸男訳（新潮社）「神話学入門」ステブリン・カーメンスキイ著・菅原邦城・坂内徳明訳（東海大学出版会）※「詩語法」一部収録「ヘイムスクリングラ」スノッリ・ストゥルルソン著・谷口幸男訳（北欧文化通信社）現在１・２巻まで「デンマーク人の事績」サクソ・グラマティクス著・谷口幸男訳（東海大学出版会）「アイスランドサガ」谷口幸男訳（新潮社） 物語風の読みやすい本なら「北欧神話と伝説」ヴィルヘルム・グレンベック著、山室静訳（講談社）※新潮社のは絶版 98: こたつ蒐集譚 2010/10/20(水) 13:55:30 &gt;&gt;97前スレからの転載はやめようや情報が古すぎるヘイムスクリングラは全巻刊行してるよ菅原邦城先生の「北欧神話」も絶版だろ前スレの時点で手に入らなかったはずだお薦め本聞かれて、他人の情報をチェックなしにコピーするのは感心しないな自分が責任持てる情報だけにしないと嘘情報がリピートで蔓延する 940: こたつ蒐集譚 2017/01/20(金) 00:32:30.15 &gt;&gt;5北欧神話物語(青土社)各物語・エピソードとその解説・背景、さらに巻末にインデックス・用語解説もある 7: こたつ蒐集譚 2010/09/17(金) 14:36:01 北欧神話の特徴の一つとして、神々よりも遥かに強大な巨人達の存在があるだろう？そもそも神自体が巨人から生まれる。俺はね、あれはネアンデルタール人の事だと思うのね。実際にあの地域にかなり近世まで生き残っていたのは確実だといわれているしDNAでも北欧人種はネアンデルタール人の直系である事が証明されているからな。その観点から見ると、北欧神話は人間ではなく、彼らネアンデルタール人の世界観・生死観であった可能性がある。いたずら好きでどこか憎めない巨人達に対し、狡猾で臆病で計算高く、どこか負のオーラをまとう神々の姿はネアンデルタール人から見たクロマニヨン人の姿なのかもしれんよな。 8: こたつ蒐集譚 2010/09/17(金) 14:45:23 ギリシャ神話だって巨人の話から始まるし、インドにも中国にも原初の巨人の話はあるし、クロマニョン人 (180cm)のほうがネアンデルタール人 (165cm) より背が高いし。北欧の人がネアンデルタール人の直系なんてのはどこから来た話だ？現生人類とネアンデルタール人との混血が行われた可能性がある、という話が 7 の脳内を通るとそうなるのか？ 9: こたつ蒐集譚 2010/09/17(金) 15:40:39 じゃあ、巨人はクロマニョン人で。神はドイツの森ら辺から来た人間だな。 10: こたつ蒐集譚 2010/09/17(金) 18:43:54 北欧神話はインド・ヨーロッパ語族系なのだからその起源をヨーロッパに求めるのが間違い。 13: こたつ蒐集譚 2010/09/18(土) 11:56:06 文献から離れて勝手なことを言うから混乱するんだ。それにくらべたら１の間違いなんか無害なもんだ。 14: こたつ蒐集譚 2010/09/18(土) 18:49:59 巨人＝でかいやつって考えるから混乱するんだよ少なくとも北欧神話においてはヨトゥンは「でかいやつ」じゃなく「外部の者」 19: こたつ蒐集譚 2010/09/20(月) 20:17:33 わかった。まとめようぜ。俺の頭の中を！お前ら協力しろ。アフリカの黒人が小アジアに渡り、やがて分岐していく過程でネアンデルタール人が生まれる。氷河期のさなかであり、気候は心臓の脈動のように寒冷と温暖を数千～数万年単位で繰り返した。それにともなって動植物も波状的に移動し、そこには人間も含まれる。幾度目かの人類移動の波動の際、アムッド人、スフール人、タブーン人などの中東～アジア西部で発見されるネアンデルタール人と同じ、もしくは近縁の種がヨーロッパに渡る。一度はフィンランドの近辺に達すものの、ウルム氷期で絶滅する。ただし、これは一考する部分がある。氷河期の頃は分厚い氷が１００メートルを超えてヨーロッパを覆っており、要するに土が無い。化石にならないのだ。氷付けで保存されていたとしても、その後の氷解の際に海に流失してしまっただろう。つまり、ネアンデルタール人がどの時代までヨーロッパに居たのかは、正確には解らない。彼らの遺伝子は１～４％現生人類に引き継がれているが、ソースはヨーロッパの大学が国際的に行った調査の結果、フィンランド周辺ではその値がやや大きい。形質的な面から見ても（金髪、碧眼、頑丈な体躯、白い肌）彼らが他の地域よりもより多くのネアンデルタール人の情報を持っている事が解るが注目すべきはヨーロッパのDNAの均質性だ。他の地域に比べて明らかに偏倚が少なく、これは極めて少数の部族、もしくは個人が全てのヨーロッパ人の先祖である事が解る。JCウイルスの分布を見ても、ヨーロッパだけはほぼEU亜型という他地域に無い型のみで占められておりこの先祖同一性の可能性を補強している。この偏倚の差も北に行くほど更に少なくなっている事が解っている。つまり、ヨーロッパ人は北から来たのだ。 20: こたつ蒐集譚 2010/09/20(月) 20:18:30 寒冷なヨーロッパである一種族が氷河期をものともせず、その数を増やしつづけた。増えるためには食べ物が必要である。ならば彼らの栄養源はなんであったのか。それは、トナカイでありマンモスであり、クジラである。即ち、高い栄養価が彼らの子孫をヨーロッパ全土に広める大きな役割を果たした。この現象を、現代に当てはめて見よう。日本で、一気に平均身長が伸びた時期がある。それは戦後間もなく日本人が食生活が洋風化し、高いカロリーを摂取するようになってからの事だ。それまでの１５５センチから一気に１５センチも伸びた。同じ民族であるにも関わらず、だ。ネアンデルタール人と、クロマニョン人の形質の近似性、その分布が非常にかぶっている事は周知の事だ。違うのは生きていた時代だけである。つまり、ネアンデルタール人はクロマニョン人に滅ぼされたわけではなく氷期の脈動によって移動してきた栄養源によって接種カロリーが増大し、身長が著しく伸びただけ、とも考えられる。この氷期の脈動は同時に北氷洋を豊かにし（氷河が溶け、中の栄養分が海に溶け出し）クジラが爆発的に増えたこともおおいに関係していると言える。その考えにたてば、氷期を生き延びたネアンデルタール人がクロマニョン人に進化し、そのままヨーロッパに定住した、という俺の主張は何となく理にかなってるだろう？ここまでが序文。なげえ。疲れた。 21: こたつ蒐集譚 2010/09/20(月) 21:25:44 北欧神話はエッダ、サガが原型になっているが、それらは全て詩人が口伝によって後世に伝えた物であり、文体化されたのはドイツ人の訳による物。キリスト教化された後の事だ。キリスト教は土地神を天使や悪魔にして取り込む一方、気に入らない要素を持つ物は邪宗として徹底的に排除した。そのため、北欧神話は正確な原型を今に伝えてるとは言い難い。キリスト教は同時に変化を赦さない宗教である。既知の動植物の事意外は「ないもの」として扱うかもしくは変容させた。北欧神話の序説、創世の巨大な雄牛は、マンモスかクジラの事ではなかったか？（信じられないが、地中海にはクジラは滅多に現れないため、キリスト教圏の人間がクジラを一般人が知ったのは大航海以後の事だ。１６世紀である。）地球規模で温暖化が始まり、訳１万５千年まえからぐいぐいと気温が上昇を始める。ヨーロッパはやや遅れるが、その際に最も注目してもらいたいのは、暖かくなった時に、彼らの栄養源の移動がどこに向かったか？だ。寒い気候に適応していたのだから、当然、北に向かう。より涼しい場所を求めたのだ。ヨーロッパ中に居た彼らは、再び来た道をかえり、北に向かう。残った者も当然居ただろう。しかし、権力者は往々に変化を厭うものである。昔ながらの生活を棄てられず、本隊は温暖化した地域を去った。 22: こたつ蒐集譚 2010/09/20(月) 21:27:39 その後ろから空白状態になった土地に、小アジアの上部からアーリア人が流入する。彼らは氷期に山脈を迂回してアジアに流入した、北ヨーロッパと同一の祖先をもつ民族だ。アーリア人は同時にインドにも達し、更に南下しポリネシアにもその遺伝子を残しているが、その移動経路から明らかなように農耕と牧畜が主要な栄養源の民族である。彼らはより暖かい地域、広く平らな地面を目指した。ヨーロッパの平原に定着し、残された狩猟の民と融和しつつ、その活動範囲を広める。その時に彼らが見たのは、農耕主体のため平均身長１６０あまりの自分たちに比して、屈強で巨大なクロマニョン人の子孫だった。アーリア人は彼ら「巨人」と戦い、あるいは融和し、彼らの土地を奪っていった。狩猟民族が農耕民に追われ、あるいは同化していくのは世界共通である。温暖化が拍車をかけ、農耕民は世界中で２～３％という爆発的な増加をしたと考えられている。彼らヨーロッパの現地人は各地に巨人の伝説を残し、消えていく。やがて、北に北に向かっていた侵略者達は、やがて、極北に去っていた彼ら・・・・かつて北に去った巨人の本体と出会う。その時の彼らの驚きは更に凄かっただろう。各地に点在、孤立して残っていた巨人の末裔と違い数千、数万年の文化的系譜を継承し、国まで造っていたのだから。かれら現生ヨーロッパ人がここが巨人の国、だと思ったのは当然で（実際そうなのだが）現世とは別の場所だと考えた。氷と火山の国アイスランド、即ちニヴルヘイムである。彼らはルーン文字でその驚きを碑文にとどめた。北欧神話の始まりである。 27: こたつ蒐集譚 2010/09/21(火) 18:25:18 24じゃないけど筑摩の文庫のやつはエッダのごく一部しか入っていないはず。（巫女の予言、ロキの口論、他。本の半分以上はグレティルのサガ）筑摩なら山室静のがお勧め。子供向けだが。ただ絶版なんだよなあ・・・ 30: こたつ蒐集譚 2010/09/21(火) 21:29:27 &gt;&gt;27家のなか探したら筑摩の世界文学大系に入ってたんで。一部なんですか。たぶん文庫と同じかな。ありがとうございます。 28: こたつ蒐集譚 2010/09/21(火) 19:25:07 おお、新スレ乙ですところで、この話って北欧神話でしょうか？王様が亡くなり、王妃や家来が泣いていると、地響きがして長椅子が揺れだします「何の音？」と皆がびっくりしていると、誰かが「オーディンと死せる戦士達が王様を迎えに来たのです」とか言うので王妃が「それは良かった」とか喜ぶんです神話の本だったか覚えていませんファンタジーの創作だったらごめん 29: こたつ蒐集譚 2010/09/21(火) 21:23:11 &gt;&gt;28逆の立場でオーディンが夢に足音を聞いて、館のベンチがぎしぎしするのは偉大な王がやってくるからだ、と喜んでる話なら今読んでる講談社学術文庫の北欧神話と伝説にのってた。 35: こたつ蒐集譚 2010/09/23(木) 19:17:14 &gt;&gt;29講談社学術文庫の「北欧神話と伝説」ですね買ってみますありがとうございます 34: こたつ蒐集譚 2010/09/22(水) 01:46:41 &gt;&gt;28-29それ初めて聞いた。普通、人間のほうが、オーディンがくるからと喜ぶものだけど。エッダにある話？ 40: こたつ蒐集譚 2010/09/28(火) 00:03:15 &gt;&gt;34確かこの話はその亡くなった王様の詩を悼んだ追悼詩の内容だったと思うよ詩人が亡くなった王がいかに偉大だったを歌った奴だったんじゃないかな死者を称える内容だから、オーディンも迎えに来るほどすごい英雄だったよ、って言ってるわけだ 79: こたつ蒐集譚 2010/10/16(土) 14:45:11 &gt;&gt;40エイリークの歌でおｋ？http://www.runsten.info/saga/faglskinnna/index.html 80: こたつ蒐集譚 2010/10/16(土) 15:54:02 &gt;&gt;79おお、詳しい人がいるよｗそう、血斧のエリクてか、&gt;&gt;40は間違ってるね；；オーディンが迎えに来たんじゃなくて、夢を見たのがオーディンだよねごめん、訂正しとく 36: こたつ蒐集譚 2010/09/27(月) 22:56:10 グレンベッグの北欧神話と伝説、肝心の神話部分はしょりすぎじゃね？それとも大体あんなもん？ 37: こたつ蒐集譚 2010/09/27(月) 23:29:19 &gt;&gt;36あんなもんだよ。全体像知りたかったらエッダ。新潮社の谷口幸男訳。あとサクソ・グラマティクスのゲスタ・ダノルム、邦訳「デンマーク人の事績」。更に「神話学入門」にスノリの「詩語法」抜粋が載ってる。神話だったら、邦訳はこれでコンプリートだと思う。英雄伝承は今年に入ってやっと「ヘイムスクリングラ」が完訳完了した。 42: こたつ蒐集譚 2010/09/28(火) 01:30:35 &gt;&gt;41楽しんでくれ最高に面白いから 701: こたつ蒐集譚 2013/12/24(火) 06:48:11.39 44 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2013/12/23(月) 23:40:01.25 0&gt;&gt;42北欧では、今でもゲルマン神話の祭祀が、継続しています。古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言いますが、なんと北欧では、今でもクリスマスの事を「ユール」と言うそうです。北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の習慣と結びついた、独自の様々な習慣が、今でも見られます。 北欧でキリスト教の宣教が開始された当時、キリスト教徒は１月６日をイエス・キリストの公現日として祭をしてました。 しかし、北欧の人々のキリスト教に対する抵抗は強く、また、王様や貴族は、ゲルマン神話の神官職を継続していた事から、北欧におけるキリスト教会組織は、「ユール」を始めとするゲルマン神話の信仰の存続を強いられた、と言われております。 その為に今日の北欧では、ゲルマン神話の信仰が色濃く残っています。 710: こたつ蒐集譚 2014/02/02(日) 08:30:37.18 &gt;&gt;701それはケルトの太陽神ルーを祭っているのでは？ 45: こたつ蒐集譚 2010/09/28(火) 19:38:42 &gt;&gt;37前スレで得た情報だけど詩語法は広島大学文学部紀要にもっと細かい訳が載ってるみたいhttp://ci.nii.ac.jp/naid/40003290104俺もまだ調べに行けてないんだけど大学図書館とかなら所蔵されてるらしいよ 43: こたつ蒐集譚 2010/09/28(火) 01:57:27 神々間だけのエピソードと違って英雄・人間・小人・巨人などが大きなポジで登場するエピソードはつまらないな、他の国の神話にしても 44: こたつ蒐集譚 2010/09/28(火) 10:28:28 自分も神々だけのエピソードが好きだなあらゆる種族が入ってくると、途端に世界が平板に感じられる 50: こたつ蒐集譚 2010/10/01(金) 00:43:27 数年前に国立大の図書館に行って「詩語法」のコピーをとってきたその時は申請も何もなく、名前も聞かれず身分証明書の提示も求められず書庫？に通してくれて「自由に見て下さい」だって出張帰りでスーツにネクタイって恰好だったから怪しまれなかったのかね。俺がリーマンに化けたテロリストだったらどうする気だったやらしかしおかげで詩語法どころかいろんな大学の紀要からコピー取り放題だったｗ高卒だから身構えて出かけていったが、司書は親切だったし、俺が上着を書庫に置きっぱなしで開架の方をうろついてたら学生が上着を届けに来てくれたっけ大学によるかも知れないが・・・・で、そのコピーを、春に引っ越しのどさくさで無くしちまったとさｗヘイムスクリングラを出した出版社で詩語法を本にしてくれんかね、韻律一覧と一緒に 53: こたつ蒐集譚 2010/10/01(金) 13:19:38 &gt;&gt;50今度外語大の図書館行ってみようと思ってるんだけどなんか他にもいいのあった？北欧神話の訳あったならどんなのがあったかだけでも教えてくれるとうれしい 58: こたつ蒐集譚 2010/10/02(土) 10:35:44 米・マーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話デビューしました。その後北欧神話の活字本読みましたが、最初トールって何なのか分かりませんでした。トールって、ソーだったんですね。ソーのハンマー、ムジョルニアもミョルニルだったし。ゲームで知ったワルキューレはヴァルキリーまたはヴァルキュリアだったとは知らなかった。(ヴァルキリーはマクロスにもあったし) 59: こたつ蒐集譚 2010/10/02(土) 11:12:27 今は本屋にも図書館にも神話の本がありますがヴァイキングの時代にはそんなのありませんでしたよね少ない写本を皆で回し読みしていたんでしょうか？源氏物語が確かそういう読まれ方だったはず（当時の貴族の娘が源氏物語の写本を手に入れられて、私も将来はロン毛になってああいう恋をするのね、とか、何かに書いてた）だとすると相当の量の写本が書かれたはずですが、今あまり残ってない感じがするのはやっぱり保存状態が良くない（後世に残そうなんて考えずにてきとう扱ってた）からですか？それともキリスト教徒が焚書しちゃったんですか？ 60: こたつ蒐集譚 2010/10/02(土) 11:48:03 基本的には口承だったんじゃないの 62: こたつ蒐集譚 2010/10/02(土) 14:53:41 焚書も何もスノッリはキリスト教徒ですが何か 64: こたつ蒐集譚 2010/10/02(土) 17:35:37 &gt;&gt;59-62確かアイスランドからノルウェーに船で運ぶ途中で沈没して失われた写本もあるはず 67: こたつ蒐集譚 2010/10/03(日) 04:46:59 ちょっとずれるようだけど、『北欧神話の世界―神々の死と復活』ってのが個人的に気に入ってるアクセル・オルリック著、尾崎和彦訳元は１００年以上前の本だが数年前に翻訳されたテーマをラグナロクだけに絞ってて古いし全体像知るには向いてないが、面白かった 68: こたつ蒐集譚 2010/10/03(日) 12:50:12 &gt;&gt;67その本は前に図書館から借りたけど、ハードルが高い感じがして読み切れなかったタイトルが『北欧神話の世界』だから概観が分かる本だと思ったけど違ってたんで・・・今は前より神話が分かるから読めるかも連休に借りて読んでみる 71: こたつ蒐集譚 2010/10/04(月) 05:45:59 火の側に座らされたオーディンに王子が飲み物をあげると、オーディンが自分の正体を明かして、神々や世界について語りだす話があるよねあの場面のオーディンがかっこよくて好きだ 73: こたつ蒐集譚 2010/10/06(水) 18:52:00 ネルトゥスがニョルドの姉妹かつ妻ってよく言われるけど出典は何？今まで読んだ本では記述が見つからなかった 74: こたつ蒐集譚 2010/10/07(木) 03:50:00 &gt;&gt;73ネルトゥスの男性形がニョルズだからでしょデヴィッドソンの本にはそう書いてあったフレイヤとフレイの名前がそうであるように、同じ名前の男性形と女性形を持つカップルは姉妹であり妻である、あるいは兄弟であり夫である、と考えるのが妥当ってことかとネルトゥスという名前自体が確かゲルマーニア以外では出てこないんじゃなかったっけ？そういう記述のある出典が残っているんじゃなくて、言語学的な推測からそうなるってことだと思うよ「ロキの口論」には、フレイの母親はニョルズの妹だとロキが罵る場面があるから、ニョルズには妹であり妻だった存在がいたわけで、だとすると、ニョルズという名前の女性形を持つネルトゥス以外に考えられない、っていう推測なんじゃないかな 75: こたつ蒐集譚 2010/10/07(木) 13:18:25 &gt;&gt;74ああ、やっぱそういう推測が元だよね俺もその説事態は知ってるんだけどネルトゥスの紹介に｢そういう解釈がある｣って事を書かずに｢ネルトゥスはニョルズの妹であり妻｣とか決定事項のように書いてあることが多いからどこかにそんな記述があるのかと思ったんだありがとう 76: こたつ蒐集譚 2010/10/07(木) 19:31:20 &gt;&gt;75知ってる話だったかだったら、&gt;&gt;74、だらだら長文で申し訳ない確かに最近は一つの説にすぎないのに断定表現しているサイトや本増えた気がするこっちも全部の資料を暗記してるわけじゃないから、そういうの見ると出典が気になるっていうのはわかる 77: こたつ蒐集譚 2010/10/14(木) 20:17:15 http://www.asahi.com/travel/hikyou/TKY201007230417.html北欧神話って今も生きてる宗教なんだね 78: こたつ蒐集譚 2010/10/14(木) 23:17:50 &gt;&gt;77ネオパガニズムってやつだね「オージンのいる風景」って本の序文に書いてあったよもう何年も前から復活の兆しがある 81: こたつ蒐集譚 2010/10/17(日) 20:33:42 オーディンとオージンがあるけどどっちがより学術的？だろう 82: こたつ蒐集譚 2010/10/17(日) 20:55:33 北欧の発音だとオージンの方が近いと思う英語表記にすると「ｔｈ」の発音に近いみたいだねthat, thisの「ｔｈ」だから、日本人の耳では「ジ」の方に近く聞こえるんじゃないかな英語だとOdinだから、「ディ」になるわけで日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだね結局、北欧基準にするか、英語基準にするかってことになるわけだけど北欧の方がより古い時代の形を留めていると考えれば、オージンってことになるんじゃないかと馴染みが深いから自分はずっとオーディンで通してるけどさｗ 83: こたつ蒐集譚 2010/10/17(日) 20:57:35 &gt;&gt;82ごめん、補足＞日本では英訳された文献を訳出してきたから、当然、オーディン表記になるってことだねってのは、紹介され始めた当初は、ってこと最近では英訳されたものばかりじゃなくて、エッダなどから直接翻訳されるようになってる 85: こたつ蒐集譚 2010/10/18(月) 01:03:43 でも日本語でthis isはジス・イズではなくディス・イズって書かれるほうが多いよね。 86: こたつ蒐集譚 2010/10/18(月) 02:06:07 &gt;&gt;85例えが悪かったねｗthisはなかったことにしてｗthatとかtheと同じ発音ってことで英語表記がＤ変換されるくらいだから、厳密にいえば「ジ」と「ディ」の中間くらいの発音になるってことなんだけどねだから、thisもいいんだけど、日本人にはわかりにくいよね 87: こたつ蒐集譚 2010/10/18(月) 18:56:19 じゃあトールとソールは？ 88: こたつ蒐集譚 2010/10/18(月) 20:25:43 オーヅィン、ツォールみたいな感じじゃないか？実際の発音はぶっちゃけカタカナにしてる時点でどっちでもいいんだし、どうしても気になるなら固有名詞の部分だけ原語で書けばいいんじゃない？ 89: こたつ蒐集譚 2010/10/18(月) 22:35:04 トールとソールも一緒だよなアメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ前レスにもあったと思うが、バルキリーがワルキューレと同じだと気づく奴も少ないだろもともと北欧発音なのが英語やドイツ語に翻訳されるとその時点で読み方が違ってくるこれは北欧神話に限らないキリスト教のペトロは英語だとピーターだし、ヨハネはジョンになるｗこうなると日本語表記だとほとんど別物だろ？結局、最初に紹介されて頻繁に使用された表記が定着していくことになるてことで、オーディンとトールでいいじゃないかよと思うんだがｗ新しく訳する人間は原典を伝えたいと思って、オージンやソールに書き換えるからややこしくなるよな 92: こたつ蒐集譚 2010/10/19(火) 19:30:02 トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる 121: こたつ蒐集譚 2010/10/25(月) 16:27:05 &gt;&gt;87&gt;&gt;89&gt;&gt;92＞トールをソールって書いたら太陽の女神と区別できなくなる＞アメリカの漫画でマイティーソーっていうのがあるけど、このソーがトールだと気づく奴はまずいないｗ同意！同意！だから、米・マーベルコミックスに合わせてソーで統一した方がいいと思うまたは、逆に米・マーベルコミックスをマイティ・トールと翻訳した方がいいと思う 95: こたつ蒐集譚 2010/10/19(火) 23:34:28 古ノルド語の発音に忠実なのが菅原先生中間が谷口先生ドイツ語（英語？）での発音で書いているのが山室先生って理解しているけどどう？てゆうか谷口先生はオーディンとトールだけはタ（ダ）行で書いてる気がする 96: こたつ蒐集譚 2010/10/19(火) 23:45:50 今の北欧神話研究者ってどなたになるんだろうか。数年前までときどき北欧神話と××な一般向けカルチャーみたいなものもあったけど、最近見ないなぁ。 99: こたつ蒐集譚 2010/10/20(水) 23:15:40 &gt;&gt;96伊藤つくす 100: こたつ蒐集譚 2010/10/21(木) 01:49:20 &gt;&gt;99ジン先生だね 105: こたつ蒐集譚 2010/10/21(木) 22:25:59 北欧神話とギリシャ神話じゃなくってかそりゃ無理矢理だ 106: こたつ蒐集譚 2010/10/22(金) 06:18:27 北欧神話と比較するなら、どこまでならありなんだろう。ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話ゲルマン神話ギリシャ神話 ローマ神話 （越えられない壁） 日本神話エジプト神話 107: こたつ蒐集譚 2010/10/22(金) 06:23:51 間違えた。ケルト神話 北欧神話 フィンランド神話 スラヴ神話ゲルマン神話ローマ神話 ギリシャ神話 （越えられない壁） 日本神話エジプト神話 108: こたつ蒐集譚 2010/10/22(金) 07:18:41 まず系統的に考えるなら、印欧語族の神話と比較することはできる。伝播関係だと、フィンランドなどウラル系、旧説だけどコーカサス神話と比較することもできる。構造的に考えるなら、世界のどの神話とも比較できる。 110: こたつ蒐集譚 2010/10/22(金) 21:19:56 ギリシャ神話、ローマ神話からの影響あったりしなかったのかな 111: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 02:22:06 他神話からの影響はなんとも言えないだろうねそもそも北欧神話の全体像からしてわかっていないどこがオリジナルでどこが影響された部分か調べることは不可能だろうと思うラグナロクの最後、新しい神の降臨もキリスト教の影響かどうかすら不明なのが現状だしねもっと古い史料は発見されればまた違うんだろうけど 112: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 14:52:39 ラグナロク自体がキリスト教の影響（最後の審判）ってことはないんですか？ 113: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 19:22:05 &gt;&gt;112当然、そういう説もあるよ長らくキリスト教の影響としてラグナロクは語られてきたわけだしでも、どっちが先かわかんないじゃんもしかしたらラグナロクが最後の審判の原型かもしれないノアの方舟だってその原型はギルガメシュまでたどれるわけだしさ一つの時代が終わり、新しい時代が来るスタイルの終末論ならケルト神話にもあるし、ギリシア神話にだってあるそれだけ広範囲に共通してみられる世界観が全てキリスト教の影響かといえば議論の余地はあるんじゃないかな本当のところは新しい史料が見つからない限りは結論は出ないだろうねキリスト教の影響という説に反論しているのがオルリックの「北欧神話の世界」って本だから読んでみたら？ 117: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 23:22:28 &gt;&gt;114オルリックの本は本屋にあるぞｗ滅亡するのは北欧限定じゃないってのは&gt;&gt;113に書いたとおりだから、北欧限定の火山噴火などに理由を求めない方がいいだろうと思うそもそも北欧神話は北欧限定の神話でもないしな&gt;&gt;115ゾロアスターは知らないな調べてみる 114: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 20:23:11 112じゃないけど何で滅亡する神様なんて考えついたんだろうやっぱりアイスランドの火山噴火のせい？神の像も溶岩の前では無力だったから？そいうのもオルリックの本に書いてるのかなあ図書館にも学校にもその本無いんだよね 115: こたつ蒐集譚 2010/10/23(土) 22:18:00 オルリックの説はよく覚えてないけどゾロアスター教の影響とかなかったっけ？ 119: こたつ蒐集譚 2010/10/24(日) 17:18:45 皆さんのお勧めはオルリックですか？ 120: こたつ蒐集譚 2010/10/24(日) 19:16:43 &gt;&gt;119自分はお勧めってほどはまってるわけじゃないけど、ラグナロクをテーマにしてるし、廉価な上、入手しやすいラグナロクに興味あったら、抑えておくべきかなとは思うよ 127: こたつ蒐集譚 2010/10/27(水) 12:43:14 トールをソーと名乗らせるならオーディンだってウェーデンにすべきだから一貫性がなくて嫌ですな。 128: こたつ蒐集譚 2010/10/27(水) 21:02:03 ウェーデンつうか、ヴォーダンじゃないの？ 130: こたつ蒐集譚 2010/10/28(木) 20:37:56 英語ならオーディンでいいんじゃないの？ウェーデンとは言わないから、それを言うならヴォーダンと言いたかったんじゃないの、って言ったんだけど古語ならウォーデンというのはあるが、「ウェ」にはならないと思うが 135: こたつ蒐集譚 2010/10/31(日) 22:17:37 北欧神話の固有名詞のカナ表記って、これが標準みたいなのはないの？ 136: こたつ蒐集譚 2010/11/02(火) 12:26:31 俺はマーベルコミックスのマイティ・ソーで北欧神話に入った。そこから北欧神話の活字本や図解本などを読んだ時、トールって何のことか全然わからんかった。 137: こたつ蒐集譚 2010/11/02(火) 22:15:56 フレイザーの論文ではバルドルが「ボルダー」だねhttp://ci.nii.ac.jp/naid/110001839339誰それって感じだ 138: こたつ蒐集譚 2010/11/02(火) 23:34:51 ベクステッズの岡崎晋訳はすごいよデンマーク語の発音に忠実にした結果なんだろうけどトールはトォア、バルドルがバルダー、ロキがローケは序の口。ゴングナー（グングニル）、ミュウルナー（ミョルニル）、ミッドゴー（ミッドガルド）、エーギァ（エーギル）、ヒューマー（ヒュミル）、スキァナー（スキールニル）…内容的にかなり興味深いんだが、それとは別に推理小説を読むような楽しみがあったｗ 139: こたつ蒐集譚 2010/11/02(火) 23:37:41 そういや「ナザレのイエス」って映画見た時、十二使徒にジョンとピーターがいて、誰かわからんかったなｗジョンがヨハネで、ピーターがペドロってわからんってｗ 142: こたつ蒐集譚 2010/11/03(水) 23:33:48 北欧神話の解説本や図解本に名称を全部記載してくれないとわからないよ～～～～～～～～！！！！！！！例を挙げれば、トールだったらかっこ()の中にソー、ドンナーって記載してくれた方がわかりやすい！ 143: こたつ蒐集譚 2010/11/04(木) 00:07:00 索引でカタカナ名の後に原語の綴りが（ ）でついてればわかるよ 145: こたつ蒐集譚 2010/11/04(木) 20:15:49 タイトルが「ゲルマン神話」なのに中身が「北欧神話」の本って大丈夫か 146: こたつ蒐集譚 2010/11/04(木) 21:08:05 ゲルマン神話の資料は北欧神話しかないから、いいんじゃない？ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思う 150: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 19:32:31 &gt;&gt;146&gt;ゲルマン神話は断片でしかわかってないから、その体系的な部分は北欧神話を持ってくるしかないと思うマッケンジーという人の書いた「ゲルマン神話」に「冬の戦い」なんて聞き慣れない話が出てくるけどそこのところがゲルマン神話由来ってことか？ 155: こたつ蒐集譚 2010/11/06(土) 00:11:58 ヘイムダル説は自分も違う気がするただ、自分はヘイムダルはお手上げｗあまりに伝わる属性がばらばらで何も考えられないｗ波から生まれたっていうところはわかるけど、なんで波から生まれた神が虹見守ってるのかがわからないしその神が人間の階級を定めたっていうのもどう繋がるかさっぱりロキの宿敵のポジションとかどう絡めていいのか…自分もオーディンと絡めてはみたけど、正直、マンヌスに関しては無理矢理北欧神話で該当者を探しても仕方ないかなとも思ったり三人の息子の名前にフレイくさいのがあるし、そうなるとこの話自体がヴァン族の話かもしれないわけでヴァン族の話なんて全く伝わってないから、そうなると検証すら不可能になるからね 147: こたつ蒐集譚 2010/11/04(木) 22:13:55 ゲルマン「神話」って言っていいのかなあ？ゲルマンの頃は、物語性のない、単なる神だって気がするんだ。ギリシアの神々にはいろんな物語がついて回るけど、ゲルマンの神々にはそれはなくって、アイスランドに至ってから、神々の物語が語られたのではないかな。だからゲルマンに宗教はあっても神話はない。どうよ。 148: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 01:27:39 &gt;&gt;147気がするんだ、ってｗ想像するのが楽しいのはわかるけどね北欧神話は資料が北欧からしか出ていないから謙虚に北欧神話と呼ばれているに過ぎないよギリシア神話とは名前の由来が違う北欧でしか確認されてないから北欧神話それでも資料が少ないからと、エッダ神話と呼ぶべきだ、という研究者すらいると読んだことがある「ゲルマーニア」にも「ガリア戦記」にも神々の話は出てくるそこではギリシア神話と比定されてるギリシア神話になぞらえられるくらいの体系は持っていたってことだろうそれにドイツには断片的な話も残っているニーベルンゲンの歌なんかそうだろう？舞台はライン川周辺であきらかに北欧じゃないそれにドイツにはオーデンヴァルトという郡があるオーディンの森って名前だよ今でも歌われるドイツの民謡などにも神々の名前が残っていて、それがほぼ北欧神話と一致するただニーベルンゲンの歌でもわかるように、微妙に違うだから、北欧神話とかなり似ていることはわかっていても、北欧神話＝ゲルマン神話と呼ぶには資料が足りないってことだろうね 149: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 18:39:59 ゲルマン神話のネルトゥスが北欧神話のニョルズになったんだよねゲルマン神話のトゥイストーとマンヌスは何になったの？ 151: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 21:42:23 &gt;&gt;149なった、っていうと語弊があるどっちが先かはわからないからねニーベルンゲンの歌に出てくるブルグンド族はスカンジナビアからヨーロッパへと移住した一族だしそう考えると彼らが持ってきた北欧神話の方がヨーロッパに広まった可能性だってあるよトゥイストーとマンヌスもいろいろ説があるトゥイストーはその名が両性具有、双子を意味することからユミルと比定されるみたいだねマンヌスはマンと同じで人を意味するマンヌスには三人の息子がいるから、マンヌスはボルじゃないかと自分は思うんだがそうなるとその父親はユミルじゃなくて、ブリになるんだよねただ、ブリとトゥイストーの関係に言及した本はまだ見たことない 153: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 22:50:38 トゥイストー＝ユミルはまず間違いないよところで俺の友達が勝手に言ってるんだがマンヌス＝ヘイムダルというのはどう思う？俺はこれは違うと思ってるヘイムダルは人間の種族（王族、自由農民、奴隷）の祖であって人間自体の祖ではないからなかといって最初の人間のアスクとエムブラを生み出したオーディン＆ヘーニル＆ローズル（またはヴィリ＆ヴェー）の３神をマンヌスに比定できるんだろうか&gt;&gt;151の言うように、３神の父がマンヌスだというのはなくはないと思うアイスランドでエッダが書かれる前に、人々の意識からマンヌスが消え、３神の父がブリの息子ボルになったんじゃないかでも何でマンヌスが消えたかまでは説明できんけどなｗ適当に考えてるだけだｗｗ 152: こたつ蒐集譚 2010/11/05(金) 22:37:44 &gt;&gt;149マッケンジーの本、手元にないんだけど、冬の戦いってどんな内容だっけ？検索かけたらグルヴェイグのエピソードが出てきたけど、これで合ってる？もしそうだったら、これは北欧神話の話「巫女の予言」に出てくるエピソードだから断片的に伝わってるゲルマンってホルダの話とかじゃないかなホルダはフレイヤあるいはフリッグとの関係性が指摘されてるこうしたゲルマンの民間伝承に残るゲルマン神話の断片を集めるために、童話のグリムは昔話の収集をしたらしいグリムの著作「ドイツ神話学」にその成果があるはずなんだけど、この翻訳が手に入らないんだよね誰か持ってない？ 685: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 19:37:16.05 &gt;&gt;147-148いや、宗教でもあるし神話でもあるよ。もともとゲルマン人には、人物を崇拝する習慣は無かったし、豪華な神殿も無かった。その辺の沼や湖、ご神木を自然崇拝的に拝んでいた。それがギリシャ神話が、古代ゲルマニアにも伝播して、その影響で人の姿の神を崇拝する宗教形態に変化しゲルマン神話が出来た。 ゲルマン神話は、荒々しい描写が多い反面、非常に自然崇拝的で日本の神道に通じるモノがある。 &gt;&gt;166まあ、キリスト教が、邪魔しているよね。北欧なんて、今でもクリスマスではなくて、ゲルマン神話の冬至祭である「ユール」だもんね。称呼もユールないしユール祭。 赤いトナカイに乗ったサンタクロースがプレゼントを運ぶんじゃなくて、オーディンがワイルドバンドを率いてプレゼント？を持って来る話。 &gt;&gt;173-174オーディンなんて、モデルの人物が居るって話しだし、ニーベルンゲンの歌の主人公のジークフリードのモデルは、ローマ軍と戦ったアルミニウスだし。 173: こたつ蒐集譚 2011/01/26(水) 22:33:04 ヘーニルの正体って誰ですか？どっかのエジプトやギリシャやバビロンあたりの借用神？ 174: こたつ蒐集譚 2011/01/31(月) 01:19:22 &gt;&gt;173エジプトやギリシャやバビロンの影響は北欧神話には見られないと思うけどなヘーニルはヘーニルで他の誰でもないんじゃないの？神話にもたくさん出てくるし、アース神族が集まる場面にいる確率も高い物語の比較だとオーディンの兄弟の可能性もあるわけだしね 175: こたつ蒐集譚 2011/02/04(金) 01:34:12 &gt;&gt;173がどうしてそう思ったのか木に生るついでにローズルの情報きぼんやっぱりロキと同一人物？ 176: こたつ蒐集譚 2011/02/04(金) 16:40:21 &gt;&gt;175うん、同じこと思ったｗなんで借用神と思ったのかなってそう思ったエピソードって何だろうって自分も気になったよｗローズルも不明としか言いようがないよｗロキと同一かを論じるには資料足りないたぶんローズルがわかればヘーニルの正体ももう少しは絞れてくるんだよｗ資料が足りないから何ともいえない何を言っても仮説でしかないだから、新資料発見に期待するしかないマジ期待してるよ 177: こたつ蒐集譚 2011/02/04(金) 18:40:08 やっぱカレワラ 178: こたつ蒐集譚 2011/02/06(日) 14:51:46 カレワラは北欧神話じゃなくね？ 179: こたつ蒐集譚 2011/02/07(月) 07:06:32 フィンランド神話からの借用って話じゃね？ああでも、単に北欧の神話だからって意味で書いたのかも。というかゲルマン神話と呼ぶべきじゃ 180: こたつ蒐集譚 2011/02/07(月) 10:51:56 北欧神話というのが単に「北欧地域で伝承された神話」を指すのか、それとも「ゲルマン系の北欧民族に伝承された神話」という特定の範囲を指すのかの違いだな。カレワラを北欧神話と呼んでいる例もけっこうあるから、この辺は研究者の間でも明確な線引きはないんじゃないか？ 197: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 02:42:09 &gt;&gt;183カレワラを「北欧神話」として紹介したもっと堅めの研究書か翻訳があったように思っていたのだが、どうやら勘違いだったようだ。すまんかった。＞『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫) のことじゃない？その本は知っていたが&gt;&gt;180において念頭にはしてないです。 181: こたつ蒐集譚 2011/02/07(月) 11:30:37 逆にドイツあたりの神話伝説を北欧神話と呼んでる例も見たことがあったな。 182: こたつ蒐集譚 2011/02/07(月) 22:18:25 カレワラを北欧神話と呼ぶのは聞いたことないぞどの研究者？そもそも北欧神話の名前はギリシア神話と違って、資料が北欧から発見されたからそう呼ばれてるだけだろだから、当然、研究者にはその名に疑問を呈している者もいるゲルマンという呼び名さえ嫌ってエッダ神話と呼ぶ者さえいると聞いた北欧民族に伝承されているという認識も聞いたことがないそういう認識だとそれこそカレワラまで入ってしまうドイツの神話伝説が北欧神話と呼ばれるのは当然系統が一緒だからね カレワラ 上 フィンランド 叙事詩 （岩波文庫 赤745-1） [ リョンロット ]価格:1507円(2025/8/28 16:06時点)感想(1件) 【中古】「大フィンランド」思想の誕生と変遷 叙事詩カレワラと知識人/岩波書店/石野裕子（単行本）価格:9375円(2025/8/28 16:09時点)感想(0件) 183: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 21:22:57 &gt;&gt;182180じゃないけど『「北欧神話」がわかる オーディン、フェンリルからカレワラまで』(ソフトバンク文庫)のことじゃない？俺はこれ見たときに「ん？」とは思ったけどたしかに「北欧神話」を「北欧の神話」と考えればフィンランドのカレワラが入ってくるのも間違ってはないが…かといって「ゲルマン神話」と言ってしまうには本来のゲルマン神話から北欧版に改変されすぎだしなぁやっぱり「エッダ神話」とか「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないだろうか 187: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 22:42:40 &gt;&gt;183情報有難う元ネタは素人ライターが書いた本ってことか「ん？」って思うのが正解だよな&gt;&gt;185ゲルマン神話ってのは全体像はわかってないんだよまとまったテキストも発見されてないあくまで各地にちらばっている伝承を集めてその概要を推測するしかないのが現状グリム童話ももともとはグリム兄弟が神話研究のために各地の伝承を集めたものだしねそれが北欧神話と同じ系統だってことはわかってるんだニーベルンゲンの歌も北欧のシグルド伝承とほぼ同じだってことがわかるだから、ドイツに残る神話伝承は北欧神話と呼ばれることが多いし、それによる弊害もほとんどない少なくともドイツでは北欧神話と別系統の神話は発見されていないからね&gt;&gt;185意味がわからん印欧神話って呼び方も聞いたことがないがインドとヨーロッパか？どっちも神話体系はまるで違うぞ印欧語族として言語体系は同系列で語れるが、神話体系は別物だよそれにゲルマン神話の全体像がわからない以上、北欧神話がゲルマン系って断定もできんだろ？もしかしたらエッダ神話がまんまゲルマン神話って可能性だってあるわけだしバリエかどうかの判断がつけられるほど詳細にわかってないんだから、バリエでいいんじゃないの、って簡単な話じゃないよｗ 188: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 22:48:23 &gt;&gt;187だけどアンカが変だったｗ文章へのレスにしなきゃ意味わからんねｗすまん上のアンカレスは「本来のゲルマン神話って何？ 」へのレス下のアンカレスは「北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？ 」へのレス 185: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 22:02:49 本来のゲルマン神話って何？北欧神話もゲルマン系なんだから、本物のゲルマン神話の中のバリエーションでいいんでないの？印欧神話って言ったときに、「原神話」だけを意味しないよね？ 194: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 01:35:22 オーディンみたいな神やシグルズ(ジークフリート)みたいな英雄、いわば味方側の面子はだいたいゲルマンも北欧も共通してるっぽいけど、氷の巨人ヨートゥンなんかは北欧に移住してからのゲルマン民族が考え出したんじゃないかと思うんだよな温暖なヨーロッパ内陸部が本拠地だったゲルマン民族がそこまで寒さを敵視していたとは想像しづらいそれを「ゲルマン神話」と一括りにするのはいかがなもんかと…&gt;&gt;185・192印欧神話は比較神話論に使われるだけでそれ単体で使う言葉じゃないだろ、論点がおかしいあんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのに「どっちも印欧神話のバリエーションです」って言ってるようなもん立ち位置が全く違うものを持ってこられても… 195: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 02:08:30 &gt;&gt;194つまり、「ゲルマン神話」をゲルマン諸民族の神話のバリエーション群として捉えず、より狭い何かと定義し、北欧神話はそれから外れると考えているってこと？だったら、尚更「北欧神話」を他のゲルマン系神話を指すのに使うのはおかしいしその「ゲルマン神話」とは何か、なぜ北欧神話はそこから外れるのかを論じないと駄目でしょ。＞あんたの言ってるのは「ギリシア・ローマ神話は分けて考えるべきじゃないか？」って話し合ってるのにいや、ギリシア神話とローマ神話を分けることと、北欧神話をゲルマン神話のバリエーションから外すことがパラレルな訳ないでしょ。 196: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 02:34:24 &gt;&gt;195違うって、元の論点にお互いズレがあるのかなもともと言ってるのは現在のいわゆる「北欧神話」を「北欧神話」と呼ぶべきか「ゲルマン神話」と呼ぶべきか、それともそれ以外がふさわしいか、って話俺は183なんだけど上に書いたようにどっちも違和感がある、って言ってるだけ「ゲルマン」って言ったら普通日本人なら「ゲルマン人」としか浮かばないだろ？それで「ゲルマン神話」と言ってしまったら「ゲルマン人が信仰していた神話」の誤解を招く、ってこと日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？ゲルマン人のほぼ全体が今の「北欧神話」を信仰していた証拠があるならともかく、現状北欧でしか確認されてないわけだから、「北欧ゲルマン神話」あたりが適当じゃないか、って言ってるんだよ別に北欧神話がゲルマン系じゃないと言ってるわけじゃない個人的には「ゲルマン“系”神話」としてくれれば特に文句はないよ 199: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 10:52:36 &gt;&gt;196「ゲルマン人」というと普通にゲルマン語派のことを話す人というイメージがあるのだがいったいどこのだれが「ゲルマン人」だと思っているの？ まさかドイツ？&gt;&gt;198ここでいうゲルマンというのはゲルマン語派とパラレルなものであってそのなかに当然エッダの言語である古ノルド語も含まれる。定義からして北欧神話はゲルマン神話の一部、ゲルマン神話は印欧神話の一部なわけ。つまり「ゲルマン神話」というのは複数の神話群の集合的な名称。それと、「疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う」のならちゃんとデュメジルなり著者なりがそう書いているという根拠を見せてほしいね。特にデュメジルはゲルマン至上主義のナチズムが陰に陽に背景にあることが指摘されているのだから単純に現代の視点で測ることはできない。 200: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 20:17:10 &gt;&gt;196＞元の論点にお互いズレがあるのかなああ、複数いたのねね。一人だと思ってたから、意見をごっちゃにしてた。（俺と&gt;&gt;199も別人）＞日本で言うなら例えば東北あたりだけで信仰されていた神話を「日本神話」ってまとめられちゃうと違和感感じないか？主要な資料がそれな状態ならそれもありだとは思うよ。ケルト神話が、往々にしてアイルランド神話を指すように。ただ、ゲルマン神話といういことで、ゲルマン民族全体が単一の固定した信仰体系を持っていたと誤解されるって懸念は理解できる。「北欧ゲルマン神話」がより適切だろうってのは同意できる。ただこれを突き詰めると、○○神話みたいな言葉遣い自体を問い直す必要が出てくる気がする。&gt;&gt;198＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろなんでそうなる？ ＞今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もある体系的に組み込まれるってのがどういう事態をそうていしてるのかよくわからない。 ＞もしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれない＞そうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろというか、一般的にアイスランドの神話の方が「古層」をより残していると考えられている、と認識していたんだが…。 186: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 22:11:52 アイスランド神話ってタイトルだと売れないんだろうな 189: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 23:30:51 デュメジルを出すまでもなく、19世紀から、印欧語族の神話は共通した原神話から派生していたという仮定のもとに、現存する神話からそれらの構造を仮説的に再構築してきたという神話学の歴史がある。 190: こたつ蒐集譚 2011/02/08(火) 23:33:51 ゲルマン神話といえば、普通はタキトゥスが記録しているゲルマニアの神話とか、ドイツや北欧、場合によってはイギリスなどの神話伝説の断片をまとめた呼び名だと思ってた。「本来のゲルマン神話」は原ゲルマン神話(Proto german mythology)っていうのが正確じゃないだろうか。 198: こたつ蒐集譚 2011/02/09(水) 08:11:29 &gt;&gt;187だけど、どうも自分が火種まいてんのかなｗ&gt;&gt;194と&gt;&gt;196が言ってくれたこととほぼ同じことを言いたかった比較神話学における仮定は裏付けの資料がない限りは前提にすべきじゃないと思ってる印欧神話はそっちの用語ね すまん ぴんとこんかった単語として存在するのは認めるでも、ここで持ち出されても困るというのは&gt;&gt;194に同意ゲルマン系という呼び名には自分はやはり慎重派だなそう呼ぶと、北欧神話がゲルマン神話の傍流のような違和感があるもしかしたら北欧神話の方が古い伝承を残していて、ゲルマン神話と呼ばれるものがより新しい伝承かもしれないそうだとしたら、現在、ゲルマン神話と考えられているものが、北欧神話「系」と呼ばれる方が妥当だろゲルマンという言葉が北欧という地域を包括しているからといって、同じ関係を神話には適用できるとは現時点ではいえないと思う何故なら、神話においてはゲルマンという呼び名も北欧という呼び名もあくまで便宜上、そう呼ばれているに過ぎないからね今北欧神話と呼ばれているものがゲルマン神話と名を変えて、ゲルマン神話と呼ばれている伝説群がそれに体系的に組み込まれる可能性もあるだったら、ゲルマン系と断定してしまうのは危険じゃないかと思ってる勿論、原ゲルマン神話の存在を仮定して、それをゲルマン神話と呼ぶことを支持する研究者も当然いるよただ、それはあくまで仮定であって、結論が出てる話ではないよね&gt;&gt;193青土社のゲルマン神話もデュメジルのタイトルも疑問符付きながら便宜上使われているんだと思う北欧地域の神話という誤解を避けようと思ったらゲルマン神話と呼ぶしかないしね &gt;&gt;197了解です新しい研究で両者の共通点とかわかったのかと思ったんだけど残念 201: こたつ蒐集譚 2011/02/14(月) 02:32:43 &gt;&gt;198新しい研究成果ってわけでもないだろうが、カレワラの登場人物で英雄神のワイナミョイネンとオーディンの性格の類似は様々に指摘されているようだ。世界樹イグドラシルに類似の観念も見える。系統関係はないにしても影響はあるだろうね。 202: こたつ蒐集譚 2011/02/14(月) 04:32:54 &gt;&gt;201ワイナモイネンは序盤で小人に「世界を覆い暗黒にしている巨大な樫の木を切り倒せ！」と頼んでるから、むしろフィン人は北欧神話を敵対視してたんじゃないか？「巨大な木」は「世界樹ユグドラシル」を指していて、北欧神話の中心であるユグドラシルを切り倒すことで全否定してるような感じがする 203: こたつ蒐集譚 2011/02/14(月) 13:59:14 &gt;&gt;202世界樹が「敵対する北欧神話」を象徴してるって見方はちと性急な気がするな。私見だが、カレワラでは世界樹のイメージが樫の巨木(＝負の存在)と、鷲の止まり木である白樺(＝正の存在)に分裂しているような印象を受ける。で、鷲が止まる聖木というのは北欧神話のイグドラシルと共通するイメージだ。また負の存在であった樫の巨木も、斬り倒され欠片となって散らばることで世界に幸福を振り撒いたとあり、つまりは世界の生命力の根源的な存在でもあったように思える。単純に敵＝悪の象徴であるなら、こんな風には描かれないと思うのだが。それと、この話(明らかに世界創造の段階に見える)に超自然的な小人＝巨人が絡んで来るのも、むしろ北欧チックで面白い。 206: こたつ蒐集譚 2011/04/02(土) 00:08:14.29 ゲルマン神話だ北欧神話だ、どっちなんだで思い出したが「アスガルドの秘密－北欧神話冒険紀行－」ヴァルター・ハンゼン著 小林俊明・金井英一訳（東海大学出版会）最初の「訳者はしがき」xii（12）ページあたり読んだ時、なるほどなーと思ったな。そんなに厳密にならんでもいいと思うけどなー&gt;&gt;205岩波文庫はもしかしたら古本になるのかな？ぼったくり値段に気をつけてね。読みやすいのなら、カレワラ物語―フィンランドの国民叙事詩（春風社）とか？ 209: こたつ蒐集譚 2011/04/04(月) 23:00:51.07 北欧神話の巨人は自然の脅威を表してるそうだけど、北ゲルマン系の平均身長見ると「巨人はお前らだろ」と言いたくてたまらない。神話の作られた当時は今より平均身長低かっただろうけど。 210: こたつ蒐集譚 2011/04/06(水) 20:27:33.61 岩波なんてほっといても３～４年で再刊するし、くれぐれも古本に走るなよ。最近はタキトゥスの年代記も復刊したしな。 212: こたつ蒐集譚 2011/04/09(土) 16:01:24.90 &gt;&gt;210日本の経済破綻が来る可能性が高いことを考えると、今まで通りの流通で済むかどうか 211: こたつ蒐集譚 2011/04/08(金) 12:16:08.35 岩波は版切れになってもまずは大きめの本屋いくつか問い合せてみるのがオススメ岩波は買い切りだから、返本できずに倉庫に眠ってる可能性が高い支店のデータもどこからでも検索してもらえるし、数日で取り寄せ可能だから大抵手に入る 218: こたつ蒐集譚 2011/04/26(火) 22:50:37.58 ガンドとセイド（セイズ）は違うものですか？文献等をみても、ガンドについてくわしく述べられていても、セイド（セイズ）についてはあまり記述されていません。詳しいかたがいましたら、どうか教えてください 387: こたつ蒐集譚 2012/03/20(火) 21:47:17.21 図書館で借りた古い本だけど、ファルケ・ストレム著「古代北欧の宗教と神話」って本が面白かった先史時代から記述されてるから、いわゆる北欧神話に関しては全体の五文の四くらいだけど地名やサガ、アラブ人の手記まで使って実際の信仰形態を探ってる人気のあった神様とかわかって面白いよ上で話題に出てたけど、セイズの様子も出てた&gt;&gt;218セイズは一般的に女性の職業呪術師によるトランス状態で行う（しばしば遠隔の）呪術いわゆる呪い系の黒セイズと未来予知や原因解明目的の白セイズとがあったらしいシャーマンのイメージに近いと思うガンドってのは寡聞にして聞いたことがないけどガルドルのことなら、こちらは韻文の語りかけや詠唱（叫び声に近かったようだ）による呪術今で言うプラシーボ効果を狙った暗示に近いみたいこちらは男性の使用者も多い韻文作製の能力って点でスカルド詩人との境界は曖昧だったんじゃないかと思う 485: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 00:34:00.05 &gt;&gt;387ガンドってなんなんだろう？友人と北欧神話の話をしているとき、彼がよく「ガンド」という言葉を使うんだがエッダを見ても、その他の書籍を見ても載っていないWikipediaには項目があるが、出典が定かでないのがどうも釈然としない 219: こたつ蒐集譚 2011/05/05(木) 20:57:52.39 詳しくはないが…ガンドは、今でいう一般的・世俗的な魔法のイメージに近いかもしれない。一方でセイズは、黒魔術とか魔女とかみたいな忌避されるイメージがつきまとう。人に危害を加えるものだったり、誰か引き寄せられて死んだり（生贄？）、女性の性的快楽（シャーマンのトランス状態？）に関連付けられたり。 区別があるかと聞かれれば、微妙なとこな気はする。モノが違うというよりは、呼ぶ側の意識の違いとしてとらえた方がいいかも。 223: こたつ蒐集譚 2011/05/27(金) 14:48:29.98 ヘイムスクリングラは｢世界の環｣の意味らしいですが、区切りはどこになるんですか？ヘイムが世界、リングが環なんだろうということはなんとなくわかるんですがヘイム・スクリングラなのか、ヘイムス・クリングラなのか、ヘイムスク・リングラなのかはたまたヘイム・スク・リングラなのか単語の切れ目がどこなのか教えてください 224: こたつ蒐集譚 2011/05/27(金) 17:25:44.56 クリングラが環。だからヘイムス・クリングラ。ちなみにクリングラというプレッツェルみたいな北欧お菓子もあるでよ。 227: こたつ蒐集譚 2011/05/29(日) 09:35:38.84 ミョルニル＝柄が短いミョルニル＝男根の象徴ミョルニル＝トールの象徴トール＝男根が短い神話を通じて世界中に末長く暗に短小だとばらされているトールさんかわいそうです 229: こたつ蒐集譚 2011/06/02(木) 03:28:10.34 ロッテについて何か知ってる人いないかな何かの女神だって聞いたんだけど調べても出てこないんだよ 230: こたつ蒐集譚 2011/06/02(木) 19:52:38.41 ロッテのおもちゃ！のアスタロッテのこと？それならば、名前の元ネタはアスタルトだと思うアスタルトは東地中海地域の古い女神で、北欧神話とは関係ない 231: こたつ蒐集譚 2011/06/02(木) 23:03:45.59 &gt;&gt;230ロッテって名付けた犬が最近死んだんだお母さんが付けたんだけど、20年前にロッテは女神の名前って母に聞いたのを思い出して気になったんだよ母も死んで聞く人がいなかったから助かったよ、ありがとう 233: こたつ蒐集譚 2011/06/03(金) 00:57:04.64 &gt;&gt;231ヨーロッパの王妃でシャルロッテないしシャルロットという名前の人は歴史上たくさんいたようだが、女神というのは聞いたことがないな 234: こたつ蒐集譚 2011/06/03(金) 06:22:09.52 &gt;&gt;233プレアデス前紀神話にシャルロッテという女神がいる。チーズとお菓子が好きな女神で、他の女神に撃ち殺されそうになったから、反撃してその女神を食い殺したことで有名。 232: こたつ蒐集譚 2011/06/02(木) 23:26:41.32 ごめん、ロッテと北欧神話と言えば、ロッテのおもちゃ！しか思い付かなかったので、正式名アスタロッテという前提で答えたんだけれども、ロッテだけだとどこの女神か良く分からないやちなみに、何で北欧神話スレで聞いたの？お母様が北欧神話由来だと言ってた？ 235: こたつ蒐集譚 2011/06/03(金) 06:26:18.75 シャルロッテはプレアデス前紀神話前編に記載される女神。プレアデス前紀神話では中編の甲冑を纏った人魚姫も有名だね。八岐大蛇とも何か関連がありそう。ダキニ天（三河系稲荷）の原型と思われる神が自爆して消滅させたことになっている。後編は非常に話が壮大でついていけない。 244: こたつ蒐集譚 2011/06/23(木) 08:11:15.79 北欧神話の女神フレイヤは、愛と美の女神とされているが性の奔放な姿で描かれるな。ま、向こうの愛と美の女神とは、アフロディー手を初めイシュタル以降、そういう姿で描かれる事が多いそうだけど。だけどフレイヤの出身が、農耕の神であるヴァン神族だってのが気になる。北欧の人々は牧畜の民族だから、農耕民を蔑視していたはずだからな。旧約聖書にも、農耕民の祖先であるカインは、兄弟である牧畜民の祖先であるアベルを殺したとある。農耕民族と牧畜民族との対立の歴史はこの神話でも明らかだろう。そもそも牧畜民は男の力が圧倒的に強くなり、それだけに女性に処女性や貞操を求める傾向が強い娘が処女である方が高く売れるし、妻が夫以外の男と関係を持たない方が子種が確定できて良いからだ。それに対して農耕民族は女性も労働力として重要になるだけに、女性の権利も強くなり、牧畜民ほど性には五月蝿くないのが通例だ。 この農耕民族の姿をみた牧畜民は、農耕民族は性に奔放で、近親相姦だって平気だと感じ取ってしまうのだろう。こう考えると、農耕の神々の出身であるフレイヤが、性に奔放な上に父や兄と関係を持つのは牧畜民の農耕民族への蔑視が反映しているのではないか。そんな印象を受けますが、そのような説はあるのですか？ 245: こたつ蒐集譚 2011/06/23(木) 14:52:23.79 &gt;北欧の人々は牧畜の民族だから、農耕民を蔑視していたはずだからな。まずここのソースは何?サガとか見る限り北欧では遊牧ではなく特定の場所で放牧をする、つまり特定の土地に留まっている訳だから農耕も行っていても不思議はないと思う牧畜民が農耕民を蔑視するというのも、牧畜民が性に厳しいというのもあまり聞いたことがない牧畜民(及び狩猟民)が父系社会で農耕民が母系社会というのはよく聞くけど性に奔放なのはそのまま大地母神であり農耕の「豊穣の女神」だからじゃないの?性に奔放→受精→植物の受粉、という連想で受粉が多くなればすなわち実りは豊かになるわけだから近親については分からないな、むしろ世界の神話を見れば近親を神が禁じている方がレアケースだと思う無理やり植物に当てはめるなら 近くの同種と交わって受粉→近親相姦 の連想くらいかなぁ… 247: こたつ蒐集譚 2011/06/23(木) 22:48:44.85 &gt;&gt;245半農半牧と言うのが正しいでしょうそれだけでは生活が苦しいので、海に交易に出ていたのが北欧のヴァイキングですが。牧畜民とか遊牧民は性に厳しい場合が多いですよ上記の通り、牧畜はどうしても男性が優位になるから、女性の力が弱くなるそのような環境ではね。旧約聖書には、イヴはアダムの肋骨から作られた、男の一部、付属品扱いですよイスラエル人はもともと遊牧民族だったと言われているから、北欧とは条件がさらに違いますが彼らは定住生活を行い、農耕を続けていたが、同時の牧畜も重要な産業としてなしていた。そういう民族は農耕民族よりも男性の力が強くなるものです。その結果、妻は他の男の子をはらまないように娘はより高く売れるように、貞操と処女を女性に求めるようになるのですそれにさ、北欧神話では近親相姦の記述がギリシャ神話などと比較して少ないフレイヤがその兄や父親と関係を持っていたくらいだギリシャやメソポタミアの影響を受けたであろう、あの地域の神話としては珍しいくらいだ。愛と美の女神が性に奔放なのは、メソポタミア文明の神殿娼婦の影響があると言われているフレイヤもその影響を受けた女神との話を聞いた事もありますがね 248: こたつ蒐集譚 2011/06/24(金) 17:46:04.96 他の条件にもよるだろうけど、遊牧生活は労働力としての子供とか家族が、農耕生活と比べてあまり必要ないというか、むしろ不用意に共同体の数が増えると不都合が多そうな感じ。農耕と遊牧との性意識の差はその辺にもあるんじゃないかな。 250: こたつ蒐集譚 2011/06/25(土) 15:36:23.23 北欧神話と比較して面白い神話って何かな？日本、北欧、ギリシアくらいしか知らないんだが次に手を出す神話では比較しながら読みたいんだ 251: こたつ蒐集譚 2011/06/25(土) 21:40:43.27 インド神話とか面白いと思うよ多分にヒンドゥー教が成立してから作られた神話が多いのでしょうけど戦いで血が流れ出たら、そこから小さい分身が生じて戦いを続けたとか他の神話にはない描写が楽しい 252: こたつ蒐集譚 2011/06/27(月) 22:06:44.58 インドやケルトの神話は面白いけどあまり資料がないからなぁ何がいい？とか聞くレベルならどれも浅いレベルなんだろうし、上質な資料が豊富な日本・ギリシア神話をもっと深く掘り下げて調べたほうがいいと思う日本神話なら民俗学的な研究も盛んだから妖怪学や民話系からのアプローチもいいし、ギリシャ神話なら悲劇・喜劇やルネサンス期の芸術について調べても面白いよ 253: こたつ蒐集譚 2011/07/02(土) 18:40:20.73 比較神話学で北欧神話と比較するとしたら、普通はまずインド神話だろうね。あとケルト神話とイラン神話。これらの神話は、インド・ヨーロッパ語族の祖先が信じていた一つの神話から枝分かれしたと言われインド神話と北欧神話はその古形をよく伝えていると言われている。インド神話の原初の人にして最初の死者ヤマ（閻魔）と、北欧神話の原初の巨人でその死により世界が誕生したユミルは語源的に同じだとか 比較神話学 （角川ソフィア文庫） [ フリードリヒ・マックス・ミュラー ]価格:1364円(2025/8/28 15:57時点)感想(0件) 257: こたつ蒐集譚 2011/07/04(月) 19:19:07.30 北欧神話における人間界てどんな様子だったんですか？ 259: こたつ蒐集譚 2011/07/05(火) 21:43:29.49 &gt;&gt;257普通に人間が主役のサガもいっぱいあるよ。実際に読んでごらん。オーディンとかトールとかロキとかヘイムダルとかがこっそり旅してたり、トラブル起こしてたり、王や戦士が互いに喧嘩してたりな世界。 263: こたつ蒐集譚 2011/07/12(火) 14:46:50.55 北欧神話では原初の巨人ユミルを殺害し、そこから神々は世界をつくり、そしてユミルの末裔である巨人との対立が始まったとある。この神話のパターンは、北欧神話に限らず。古代バビロニア神話では神々の母ティアマトが夫であるアプスーを殺害された事を恨み生み出した魔物と共に自らの子孫である神々と戦い、マルドゥークがティアマトを殺し、その屍から世界を作ったとある。屍から世界を作る。この神話のパターンは面白い。しかし屍から世界が作られる、これは農耕を連想させるね。母を殺してその屍から世界が出来るのは、土に還った自分たちの先祖の屍が大地を肥やしてくれるそれを連想させる展開だ それにギリシャ神話もそうだったが、先祖と子孫の戦いって神話のパターンも面白いこうした神話の起源はどこか興味がありますよ 265: こたつ蒐集譚 2011/07/12(火) 20:58:31.62 農耕以前の石器時代の段階でも、シャーマンと思われる男の首を斬り落として血を大地に捧げる、みたいな儀式の跡が見つかってるんだよな。死体化生神話の源流かもね。 266: こたつ蒐集譚 2011/07/12(火) 21:40:27.88 日本神話でも、スサノオが女神を殺しその屍から五穀が生じたこと伊邪那美が死ぬ時の尿から農耕の女神などが生まれた事など女性、あるいは母というか、母の死が実りに繋がる農耕民族の共通の認識かも知れないな 273: こたつ蒐集譚 2011/08/31(水) 06:41:19.48 すみません。実に些細な疑問なのですが、以前読んだ北欧神話の挿絵で、男性の登場人物の多くが禿げた頭で描写されていました。（主にロキではないかと思いました）古いヨーロッパ風の版画でした。古代ゲルマン及び北欧の価値観として、禿げていることはどのような意味なのかもしご存知の方がおりましたら是非お教え頂きたいのです。長文失礼致しました。 277: こたつ蒐集譚 2011/10/03(月) 02:16:40.69 &gt;&gt;273古代ゲルマン及び北欧の価値観は知らんが少なくとも神話の中で神々がハゲ扱いはされてないよなで、ハゲに関するエピソードみたいなのもほとんど見かけない青春のリンゴを失った時にフレイヤがハゲになってた気がするが、これは当然嫌な事件扱いああ、後シフもロキにハゲにさせられてたな…なんか男性どころか女神ばっかりハゲてる気がするが、そんな訳で男のハゲに関する話はたぶん無い豊かな髪云々みたいな記述はたまに見かけるから、やっぱり「ハゲ最高！」なんて事はないと思うロキはロキだからロキなのでハゲてたんじゃね？あと描いた奴の趣味とか。例によってキリスト教の邪教圧迫とか。 275: こたつ蒐集譚 2011/09/23(金) 21:22:16.03 単に美的感覚の違いかもな。欧州では禿げてる男の方がセクシーで魅力的だとする風潮がある。イタリアなんかは特にそうらしいが、北欧はさて…？ 278: こたつ蒐集譚 2011/10/22(土) 23:33:43.71 北欧の古い石碑や神像などの表現を見ると、頭髪を省略しているものも多いね。単に彫るのが面倒くさかったのだろうか。上の書き込みで言う本の挿絵がどんなものかわからないけど、これらの古い図像表現を参考にした可能性はあるね。 279: こたつ蒐集譚 2011/11/17(木) 23:25:54.24 最終戦争のラグナロクは聖書のアルマゲドンと似てるよね 280: こたつ蒐集譚 2011/11/18(金) 22:20:52.96 最終戦争なんざ珍しくないがどれも結局は神々の一方的な勝利に終わるが、ラグナロクは共倒れするところに特異性があるバルドルの復活とかはキリスト教の影響を感じざるを得ないので見なかった事にしたいでも、ラグナロクで神々も滅亡する事自体、キリスト教の影響という見方もあるんだよな古き神々は滅亡せよ、というでも「神々も滅亡する終局」という概念は魅力的なので気にしない方向 281: こたつ蒐集譚 2011/11/18(金) 22:50:28.68 モージやマグニがラグナロクを生き抜いたのには蛇足を感じるなぁ 282: こたつ蒐集譚 2011/11/18(金) 23:00:08.21 ラグナロクで一回滅びるけどそのあとに世界が再生するよね。オーディンの息子のVidarとValiとかトールの息子のModiとかMagniとかは生き残るし、BaldrとHodはHelから登ってくるし、人間も男女ひとりずつ生き残ってその2人から新しくすべての人類が生まれるし、太陽の娘が新しい太陽になるし。「予定された終末戦争」のイメージだけが先行してるけど、そのあとに新しい世界の始まりがあるのが重要だと思う。ラグナロク自体が、新しいものを作るために古いものを壊すという目的で起きるもののようにさえ感じられる。キリスト教的な「選別」とか「浄化」みたいな概念もないし、黙示録的なアルマゲドンとは意味が全く違うと思う 283: こたつ蒐集譚 2011/11/19(土) 00:22:35.38 &gt;&gt;282「ラグナロク後の世界再生」という見方自体が、キリスト教の影響による誤解だってことに最近気付いた。だって、最後に残る場所って、元々天国を意味するギムレーじゃん？ あの巫女の予言のオチは、「天地は滅び去って美しい天国だけが残りました」って言ってるんで、「世界が再生する」とは全然語っていないと思う。 284: こたつ蒐集譚 2011/11/19(土) 00:42:40.53 &gt;&gt;283散文のほうだとGimle以外にもNastrandirっていう、悪人が住む汚れた場所とかも残ることになってる。あと、1組の人間の男女がHoddmimir's Woodって場所で生き残ることになってるけどこれはいわゆる天国ではなく地上だと思うんだが。 285: こたつ蒐集譚 2011/11/19(土) 01:11:25.43 &gt;&gt;284散文エッダはスノッリが自身の考えで伝承を再構成しているので、慎重に受け取らなくてはならないと思う。ホッドミーミルの森と二人の男女は、古エッダのヴァフスルーズニルの歌では「恐ろしい冬」を生き延びるとあり、この恐ろしい冬＝フィンブルヴェトがラグナロクと同義かどうかは、検討する必要があるだろうね。 286: こたつ蒐集譚 2011/11/19(土) 09:35:02.35 その辺の話をすると、そもそも「力ある者が神国に来たる すべてを統べる強き者が来たる」とかいう一神教への転向みたいな節が何よりもキリスト臭いだろラグナロク自体は古い想念だと思うが、本当に最初から共倒れ戦争だったかどうかは疑問だな新しい世代についての話もすべてが胡散臭いヴィーザルもモージもバルドルも、存在自体が胡散臭い何か文面だけ見てると偉大な神のように扱われている事が多いが、実際には大した信仰を集めてないわけだし黙示録の話をすると、サタンは千年王国の後に復活し、最終戦争が起こるとされているだから西暦千年ごろは2000年と違い、祝福ではなく畏怖を以って迎えられた面もあったとか（「千年王国」の時期については今も色んな考え方があるが、最も短い説が「西暦0～1000年」なのは間違いない）そして巫女の予言の成立年代は、この西暦千年前後とされる つまり今のラグナロク＝黙示録の最終戦争であり、切迫した審判に対して「北欧神話側も」準備をする必要があった当時の神話はフィクションではなく、現実的な可能性としても考えられていたから、信仰の垣根を越えてリスクに備えたその結果が古き神々の滅亡の予言であり、新世代の神々は一なる神に恭順を誓うので存在位は赦してね☆という世界再生そんな風にも思える トールとかオーディン（オージンのが古語的だけど字面が気に入らない）、フレイあたりをキリスト教的観点から露骨にdisってる、酷い話もいくつか残ってるだろ今残っているラグナロクの話は、北欧神側でそれをもっときちんと消化して昇華させただけで本質的にはそれらと同じ、キリスト教を受け入れた神話なのではないかと 昔のラグナロクがどんなものだったかは、あまりよく分からないが「神々と巨人の大きな戦争が起こる」って概念自体は間違いなく古い、と考えてる 大体北欧神話なんて、聖書みたいなかっちりしたテキストに基づいた神話じゃなく言ってしまえば詩人の舌先三寸でどうとでも変化するファジーな神話だったのだろうから一つの正解を求めるなんて無駄な努力で、解釈したいように解釈して遊ぶ神話だとは思うけどなヴィーザルとテュールにはきっと浅からぬ関係があるとか 287: こたつ蒐集譚 2011/11/21(月) 00:12:22.00 ＞ファジーな神話そうですねそもそも北欧神話には神話といえるような体系だったエピソードは元々なくて西暦１０００年の年の前に入ってきた、聖書のようなキリスト教的な物語の影響を受けて詩人が伝える、神々のちょっとした言い伝え程度の話がまとめれられて神話神話した話になったと思ってるだから北欧神話の成立時にキリスト教からの影響は相当あると考えてるただその当時の北欧の人々が聞いたキリスト教的な物語は今我々が知る聖書の話と同じものだったかは知りません＞ヴィーザルとテュールにはきっと浅からぬ関係があるとか そう思わせる何かありましたかね、その組み合わせで？ヴィーザルも天空の神ってことですか？ 288: こたつ蒐集譚 2011/11/21(月) 20:42:30.07 いやまあ、「北欧神話の成立時に」までいくと言いすぎだとは思うが&gt;&gt;287妄想のようなものだが…ガルム＝フェンリルという説は、神話を眺めていると自然に観ぜられるものだし注釈を書き加えて グレイプニルで繋がれたフェンリル＝地獄に繋がれたガルムとすると、更にその解釈に傾きたくなる （これは既存の説） ガルム＝フェンリルとした場合、決定的に問題が生じるのはラグナロクガルムはテュールと戦い相打つが、フェンリルはオーディンを呑みヴィーザルに殺される完全に別の存在 しかしここでも、神話を眺めていると自然に違和感が生じる何故テュールはガルムなんぞと相打ちするのか、彼と因縁があるのはフェンリルではないのか、となでもヴィーザルが父の仇を討つのも捨てがたい要素で、革靴の話も古くから根付いた信仰となっている じゃヴィーザルとテュールには何か深い関係があるのではないか、とすると納得しやすくなる神話的に言えば、養父子や師弟関係でもいいし、単に仲がいいとしてもいいメタ的に言えば、テュールが元主神な事と併せて、ガルム＆フェンリル同様何らかの分裂・混同が起こっていると考えられるそうなると敵も味方も分裂している事になるが、ならその発端は元主神というややこしい位置づけにあるテュールにあってガルムはそれに引き摺られてフェンリルから独立した（もしくは異説間の統一を免れた）のではないか、とまで考えられる どちらの視点にとっても、ヴィーザルの得物が剣である事が説の補強に一役買う、テュールは剣神だからな一般的な武器ではあるが、北欧神話においては神々の武器の種類は結構バラバラというのもある 更に個人的な発想を混ぜ込むと元主神と現主神と次代主神（ヴィーザル、正確ではないが）と狼の因縁という意味でも何かを感じるし生臭い北欧神話においてテュールとヴィーザルは妙にクリーンな印象があるので、その点でも何らかの一致を感じる 290: こたつ蒐集譚 2011/11/24(木) 01:47:18.89 このスレ見てたら古エッダ読んでみたくなった 291: こたつ蒐集譚 2011/11/24(木) 10:31:02.39 読めばいいじゃないか今ならまだ普通に手に入る数年経ったらわかんないぞ、ニッチな分野だからすぐ絶版･休版になるいつの間にかデンマーク人の事績も絶版状態になってるし 292: こたつ蒐集譚 2011/11/24(木) 20:31:41.72 平成元年頃に書店に注文したら絶版状態だったでも数年後に思い出してまた注文したら今度は手に入った今はふつうに店頭にあるみたいだな 299: こたつ蒐集譚 2011/11/26(土) 22:21:34.58 アース神族ってアスラから来てるってことはないんだろうかラグナロク等の終末思想もキリスト教以前にアーリア時代から受け継いだものだったりして 300: こたつ蒐集譚 2011/12/02(金) 04:42:13.92 ヴァン神族がデーヴァで？ 301: こたつ蒐集譚 2011/12/02(金) 23:33:02.17 &gt;&gt;300そうだったら面白い。さらに巨人が夜叉と同根だったらなお面白いんだが。 302: こたつ蒐集譚 2011/12/03(土) 09:07:14.81 原初の巨人ユミルと原初の人ヤマ（閻魔）は同語源らしいね 303: こたつ蒐集譚 2011/12/04(日) 23:53:39.80 &gt;&gt;302そういう風に明確に語源がたどれる北欧神話用語ってどの程度あるんだろう。意外に少ない気がする。 304: こたつ蒐集譚 2011/12/05(月) 16:21:43.37 知ってる範囲ではチュールとゼウスとディヤウスとユピテルのユの部分は同語源だけだな 305: こたつ蒐集譚 2011/12/05(月) 16:27:36.43 ウィキペディア情報ですまないけど、アス神族とアスラは同語源ヴァン神族とデーヴァは無関係だそうだhttp://en.wikipedia.org/wiki/%C3%86sir#Etymologyhttp://en.wikipedia.org/wiki/Vanir#Etymology 306: こたつ蒐集譚 2011/12/05(月) 17:41:54.54 デーヴァ神族とかアスラ神族とかいうけど古代インドには現代日本語の神に対応する言葉がなくて単にデーヴァとかアスラとか言われていて、その二つをまとめる言葉はなかったんだよね？で、ゲルマン人は普段、神のことを話すときに使ってたのはアスとかヴァンとか言ってたの？それとも英語に神に当たるゲルマン系一般名詞godが、古代ゲルマンでも使われててgodの古形とか＝神で、アスやヴァンはgodの一種って感じだったの？日本語ウィキペディアによると、巨人も神族に入ってるけど、これは北欧神話信じてた人たちの観念を反映してるの？それとも血縁だし、ってことでウィキペディア編集した人が勝手に？ 311: こたつ蒐集譚 2011/12/30(金) 19:12:19.33 レギンレイヴにハマって北欧神話に手を出すことにしたとりあえず新潮のエッダってのを本屋で買ってくりゃいいんだよね？ 312: こたつ蒐集譚 2011/12/31(土) 02:29:01.68 やる夫で学ぶ北欧神話あたりを一通り読めば、意外とそれでもいけるんじゃね？ 314: こたつ蒐集譚 2012/02/03(金) 23:41:34.60 エッダって本探して7軒本屋廻ったが見つからん本当に置いてあんのか？ 316: こたつ蒐集譚 2012/02/04(土) 22:44:29.93 府で一番でかい本屋も行ったんだけどな…やっぱりネットで買うかな 321: こたつ蒐集譚 2012/02/06(月) 23:54:29.92 &gt;&gt;316大阪ならそこで最後に買ったの俺かもしれんﾒﾝｺﾞﾒﾝｺﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 322: こたつ蒐集譚 2012/02/07(火) 19:57:34.05 新潮社はエッダは北欧神話本の基本中の基本となる参考文献だが目当ての人文書・学術書が、そうそうピンポイントで本屋に置いてるわけがない普通に、他の資料と一緒に最寄りの書店で一括注文してる 332: こたつ蒐集譚 2012/02/18(土) 10:57:22.47 &gt;&gt;328在庫希少本とか出版社が好事家のために倉庫に残して、あえて書店には版切れとして流さないんだよ。書店においても劣化してくだけで、学術本とか売れ残りでどーで返される場合が多いし。だからアマゾンとかで絶版になってても出版社に問い合わせると在庫が残ってる場合も多い。 323: こたつ蒐集譚 2012/02/08(水) 21:13:28.49 俺は本屋などあてにせぬ！本がほしくなったら即アマゾン！！（田舎なんで小さい店舗ばかりで学術書のたぐいなんてまず置いてねえ。店頭でエッダが売ってるってうらやましいっす） 337: こたつ蒐集譚 2012/02/21(火) 07:22:22.48 最近エッダ読み始めて、ノートにまとめながらコツコツ読んでるんですが白夜のことを「太陽はその右手を天の縁に置いた」とか「太陽は自分の館を知らず」とか素敵な表現ですね 351: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 01:00:33.30 古代北欧の価値観とかを知りたいんだけどどんな書籍を読めばいい？ 352: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 02:00:16.79 &gt;&gt;351本当の「古代北欧」ともなると文献も遺跡もないからさっぱり分からんよ現在「北欧神話」と呼ばれてるものは実は中世の文献だし 359: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 12:45:33.36 北欧神話で一番有名なラグナロクだが謎が多すぎる。この戦争の張本人であるロキと因縁のあるヘイムダルの戦いや主役的存在のオーディンとフェンリルの戦いの詳細がまったく語られていない。それからスルトは何故世界を滅ぼす炎を放ったんだ？そもそも世界を滅ぼすつもりなら最初からやればいいじゃないか。 360: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 14:50:44.35 ヨハネの黙示録がローマに迫害されるキリスト教徒の中から生まれ古事記が天皇の正統性を示したい朝廷の中から生まれたようにラグナロクもなんかしらの社会的背景から生まれたんだろうね。どんな社会情勢か走らないけど 363: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 22:32:30.60 エッダって例えるなら、トロイ戦争のほんの一部でしかないイーリアスの、そのまた断片がいくつか残ってるだけ、って状況だよね。それで物語の出来なんて話はナンセンスだとおも 364: こたつ蒐集譚 2012/03/06(火) 22:34:49.36 途中で切れた。そんな断片にすぎないのに、宇宙観の構築性や神話世界の香気はすごいよなって話をしたかったんだ。 371: こたつ蒐集譚 2012/03/08(木) 23:59:08.55 あんまりデタラメを言うなｗｗｗデーヴァとデヴィルとダイモーンはそれぞれ語源が違うぞ。 373: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 01:41:46.20 &gt;&gt;371デーモンのDeやディアボロスのDiaやデヴィルのDevといった語の語根に含まれるDivは、梵語(サンスクリット語)のDevから派生したという説もあるんだよ。フレッド・ゲティングズの著書や、『天使ラジエルの書』や『天使ガブリエルの偽善』といった関連図書も見てみるとよい 375: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 10:41:48.01 &gt;&gt;373だからフレッド・ゲティングスを信じるなよデヴィルの語源はギリシャ語のディアボロスでディア＋ボロスでできてる。デーモンの語源のダイモンは印欧祖語の分配者に遡るとされる。デウスとは別。&gt;&gt;374トールの日はサーズデイ。トールとチュールは別。デイ(日、昼)の語源とチュールやデウスやゼウス（天神）の語源＝日の輝く昼の空 376: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 11:20:34.01 &gt;&gt;375フレッド・ゲティングズを信用するかしないかはともかく、梵語の語根Devから派生している可能性は、前々から指摘されていること。 372: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 00:01:36.65 チュールとデヴァとデウスとゼウスとディヤウスは語源が同じで、更に遡るとdayとも語源が同じなんだっけ？ってことはTuesdayって前も後ろも同じ語源なのか 374: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 02:13:28.97 &gt;&gt;372火曜日の語源はトール(トゥール、テュール、チュール)の日程度の意 377: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 12:02:00.12 古くからある俗説ってんじゃなくて？語源辞典でそれに言及してるのが見つからないんだが。＞梵語の語根Devから派生している可能性は、前々から指摘されていること。というか文字通りに取るならサンスクリット語の語根から英単語が生まれるとかまずありえんだろ。近代以降の語彙ならともかく。 379: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 13:12:41.53 &gt;&gt;377そこらの語源辞典にはないかも。梵語(サンスクリット語)から印欧祖語が派生して、ラテン語(イタリア語やフランス語が辛うじて後期ラテン語の原型をとどめている)等を経て英語に入るケースが多い。例えばドラゴンは梵語のDrk「邪眼」から派生して、ギリシャ語のDorako→ドラコーンから英語に入り、Doragun/Doragin→Doragonと変化した経緯がある。 386: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 23:50:57.97 &gt;&gt;379Doragon…だと？ 378: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 12:10:13.52 梵語の語根（笑）を好意的に解釈して、印欧祖語まで遡ると言う意味に解するにしても有文字時代以降に英語に外来語として入ったdevil（初期は古英語時代だからスペルが違うけど）が印欧祖語まで遡るとかないから。diabolosの方の語源が…って話も、造語構造がはっきりしてるのでもちろんありえないし。 380: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 13:17:05.26 &gt;&gt;378英語がラテン語由来のが大半で、ラテン語やギリシャ語を遡ると印欧祖語に辿り着くということがある。英語そのものは外来語由来のものが多いが、語源を辿ると多くの語が梵語に至ることを証明したのがゲティングズだよ。 381: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 13:39:29.63 ＞梵語(サンスクリット語)から印欧祖語が派生して、サンスクリットを祖型に近いと考えていた十九世紀人でもここまでは言わんw＞英語がラテン語由来のが大半で、ラテン語やギリシャ語を遡ると印欧祖語に辿り着くということがある。まず英語自体が印欧語族なので、外来語でなくても印欧祖語にたどり着くのは当たり前。＞英語そのものは外来語由来のものが多いが、語源を辿ると多くの語が梵語に至ることを証明したのがゲティングズだよ。ｗｗｗｗｗｗ 382: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 16:48:55.38 そもそも聖書の天使の名前なんか印欧語族と関係ねーしそういういい加減なこじつけやってる時点でアウトだろ 383: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 19:13:18.35 &gt;&gt;382天使の名前が印欧語由来とは言ってないが。英語は外来語から来た言葉が大半で、ディアボロスやデヴィルやデーモンといった言葉は梵語に発して、印欧語族のラテン語等を経ているとゲティングズは見てるんだよと言いたい。例えば、ガブリエルは力を意味するヘブライ語のギボルに由来する堕天使だし、ほかの天使同様二重性を持っている。Dというのは二重の意味を持つアルファベットで、神を表すDivや悪魔を表すDiaといった語には含まれてる。フランス語のDuexやDoubleは二重の意味を持つ。印欧祖語は間違ってたけどな。青土社の本を中心に読めばいい。理解できないだろうがな 384: こたつ蒐集譚 2012/03/09(金) 21:30:29.15 &gt;&gt;383だからそういうのはオカルト的な象徴としての解釈・意味付けに過ぎんだろ 語源説でも何でもねーよだいたいゲティングスって言語学者じゃないんだろちゃんとした言語学の本読まずにオカルト本ばっか読んでるから印欧祖語と梵語やラテン語との関係もちゃんと理解出来てないんだよ、あんた 388: こたつ蒐集譚 2012/04/11(水) 21:21:45.06 【北極圏】ウラル語族の歴史【ハンガリー】http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333977198/l50 393: こたつ蒐集譚 2012/05/12(土) 00:41:03.62 北欧神話だけなんで舞台が異世界なん？アースガルドってどこだよギリシャもケルトも日本も全部実際の地名が出てきて地上が舞台なのにさ 396: こたつ蒐集譚 2012/05/13(日) 01:39:51.22 &gt;&gt;393元義はアースガルド＝アース神の要塞だな日本神話で言えば高天ヶ原ビブロスト（虹）を渡ったところ、と場所も示されているが、この記述じゃ不満なのか？オーラヴ王のサガなんかだと、神の現れた地名もはっきり出てくる日本神話ならヤマトタケルの伝説に相当するだろうな 399: こたつ蒐集譚 2012/05/14(月) 20:01:17.46 &gt;&gt;393高天原も黄泉国も実在せんけど？人間の住む世界ミズガルズはまんま「中つ国」で我が国の葦原中国と発想似てるし 406: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:16:41.83 &gt;&gt;393ギリシャにもヘスペリデスの園とかエリュシオンとか架空の場所は出てくる。ケルトにも妖精の住む国ティル・ナ・ノーグがあるし、神々に敵対する巨人族の住む国はほぼ架空だ。世界の神話を見ると、むしろ必ずこうした異郷や他界の存在が出てくるもので、実在の場所しか扱っていないものは(個別の説話レベルではともかく)非常に珍しい。存在しないと言ってもいい。 394: こたつ蒐集譚 2012/05/12(土) 03:13:27.29 異世界というか「この世界のどこかにある場所」って認識なんじゃないかと。実際の地名が表れている話はあるから、一応つながりはあったと思う。（スウェーデンの王様のギュルヴィが神々と対面していたり、グロッティの歌ではデンマーク王のフロージのもとに女巨人が来ていたり。）口承で伝えられてきたものだから、基本的に最低限の情報だけ残せればよかったんじゃないか。アースガルドの意味を調べてみたら、「アース（神族）の家、住まい」だって。地名と言うより「神様の住んでる所」って意味合いで使われていたのかもしれない。 400: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 13:30:52.02 オリュンポス山や天や月は一応実在するってことでいいんだろうか？ 403: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:07:06.31 &gt;&gt;400実際にオリュンポス山と呼ばれてる山はあるけど、それは日本で言えば九州のあちらこちらに高千穂峰があるのと同じで、神話の中で神々の住むオリュンポス山はほぼ架空の存在と言ってよい。&gt;&gt;402どちらも神話の中で、「神々の住む世界」に対して「人間の住む世界」につけられた呼称だから、特定の地域を指している訳ではない。 404: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:12:22.28 &gt;&gt;402特定の地域じゃないのはわかってるよ。「人間の住む世界」が実在することを持って「ミズガルズ」が実在するといえるかどうかって話。オリュンポス山は実際にあの山に神々がすんでると信じられてたわけではないの？ 407: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:23:29.44 &gt;&gt;404質問の意図が分からない。神話に登場するものはすべて、神話の体系内で扱われているような形でしか存在しないものだし、神話の伝承者が実在を信じているなら、その限りにおいて実在するとしか言い様がない。 409: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:28:30.99 &gt;&gt;407それだとティル・ナ・ノーグも実在するよね。 411: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:38:07.38 &gt;&gt;409その通り。だから、神話の舞台について、異世界とか実在とかうんぬんするのはナンセンスだ。単に、神話世界の住人にとって「近しい場所」か「遥かな異郷」かという違いがあるだけ。 412: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 18:36:24.93 西遊記の天竺はインドか問題 413: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 03:19:07.54 &gt;&gt;412それは間違いない。そもそも三蔵法師は実在の人物だし。 414: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 04:11:00.20 &gt;&gt;413いや、西遊記の天竺はほとんど極楽浄土のような世界で現実のインドとはまったく違うぞｗ 416: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 23:50:04.14 &gt;&gt;414それは誤差の範囲。例え理想と現実がどれだけ離れていようともモデル都市が存在する以上は天竺＝インドと理解してOKだと思うよ。少し似た例では黄金の国ジパング＝日本みたいな。 417: こたつ蒐集譚 2012/05/18(金) 00:59:11.91 &gt;&gt;416誤差の範囲どころじゃないだろー釈迦の生誕地という事実に、仏説の仏国土や浄土のイメージが重なって、神話的な異郷と化したのが西遊記の天竺だよ西洋人にとってのジパングも、日本についてのわずかな情報に空想が結びついて出来上がった観念で、実在の日本とイコールでは結べないよ 415: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 19:16:22.53 日本の黄泉の国も・地下と思ってた説・陸続きのどっか別の国と思ってた説があるよね 419: こたつ蒐集譚 2012/05/18(金) 02:52:01.12 いや、流れは「実在するかどうかって結構曖昧だよね」って話だったので実在するかどうか曖昧な例をあげただけのつもりだったんだ。あと『ジパングが日本』かどうかは普通に確定してない。フィリピン説も出てきてる。 429: こたつ蒐集譚 2012/07/21(土) 15:58:57.98 北欧もケルトも記録したのは外部の人間ってのが残念だよなぁもし伝聞をそのまま記録していたとしてもどうしても改竄があったんじゃないかという疑念がなくならない 431: こたつ蒐集譚 2012/07/22(日) 02:42:41.63 &gt;&gt;429古エッダは内部の人間の記録じゃなかったっけ？スノリはキリスト教徒だけど、アイスランド人って意味では内部の人間だわなスカルド詩人育成のためって建前まで使ってスノリはよく頑張ったと思うよ 435: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 15:54:36.05 普通に考えれば偉大な古典古代（ギリシア・ローマ）のブームがルネサンスで「野蛮なゲルマン人」の文化にあまり興味持たれなかったせいじゃね？あとルネサンスの中心がイタリアだったからってこともありそう。ドイツとかを中心とした民衆文化賛美のロマン主義の時代にはゲルマン神話復権してるよな 436: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 20:11:19.55 &gt;&gt;435あ、そうかルネサンスはイタリアが中心だったんだから、地元の古い伝承のが注目されるのは当然か 437: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 21:03:03.40 中世に神聖ローマ帝国やフランスやブリテンや北欧でギリシア神話の話をしても通じるだろうけどイタリアでゲルマン神話の神々の話しても通じなさそう 440: こたつ蒐集譚 2012/07/24(火) 10:28:41.24 北方十字軍といって東欧の神々を信仰していたり北欧の信仰を最後まで守っていたヴェンド人は東ドイツにあるリューゲン島で抹殺され、神殿は破壊されるんだよ。魔の島だとかいってね。ギリシャ神話と違って12世紀ごろまで北欧神話はキリスト教にとって脅威だったんだ。しかも北方十字軍の主な民族はサクソン人だ。かつてのゲルマン信仰を持っていた民族たちなんだよ。北方十字軍作戦完了によって都市同盟が出来上がる。ドイツ騎士団領もでき北方植民も始まる。ヴェンド、ポメラニアと呼ばれた地域は魔の大地と呼ばれていた。そんなもんだよ。 686: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 19:44:27.04 &gt;&gt;440それでもゲルマン神話の影響は、払拭し切れなかった。なぜかと言うと北欧のキリスト教の伝来は、ザクセンのそれと異なりフランク王国の征服に伴って行われた訳では無いからだ。デンマークは、カール大帝の侵攻を一度撃退しており、改宗させれれなかった。その後にザクセン公国の侵攻を受けてデンマークの王は、キリスト教に改宗しているが、王朝が断絶した訳では無い。スウェーデンやノルウェーでも既存のゲルマン神話に繋がる貴族や王朝（ユングリング家など）が、自主的に改宗した為に完全に民衆のゲルマン神話の信仰を完全に排除する事は無かった。 キリスト教に改宗したスウェーデンのオーロフ王が、その後もゲルマン神話のガムラ・ウプサラでの大犠牲祭の司祭を務めているが、これは、ゲルマン神話の司祭職が、王位継承にも関係していた為であり、王位継承の為には、簡単にゲルマン神話を放棄出来無かった政治状況があった。つまり、それだけゲルマン神話の信仰が北欧に貴族層や民衆に強く根付いていた事の証明でもある。その為に北欧のキリスト教会は、王室や貴族の非協力もあって民衆のゲルマン神話の完全排除とキリスト教の強制には、失敗していると言って良い。 事実、改宗後も中世までスウェーデンの歴代の王は、ゲルマン神話の司祭職を務めていた。 687: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 19:47:26.15 （&gt;&gt;686の続き）また、ヴァイキングによるヨーロッパ沿岸部の攻撃は、北欧社会におけるキリスト教の広まりに対するゲルマン神話を信じる人々の反撃ではないかと位置付けられている。研究者によると”初期のヴァイキングの活動がカール大帝の統治開始と時を同じくするのは偶然ではない”と分析する。人口の増加もその理由であるが、信仰上の対立の面もかなり大きかった。カール大帝はキリスト教を掲げ、侵攻と拡大を繰り返していた訳であり、スカンディナビアにおけるその脅威は容易に想像できる。また、キリスト教の浸透はスカンディナビアにおいて問題化していてノルウェイではそれが原因で１世紀に渡り深刻な対立が生じていた。通商・貿易面では、スカンディナビア人はキリスト教徒による不平等な条件の押しつけで苦しんでいたことが判明している。イギリスの商人の間にはキリスト教徒と非キリスト教徒の二重の取引条件が存在した。 &gt;&gt;563今流行の「進撃の巨人」なんて、もろにゲルマン神話っぽいｗ 448: こたつ蒐集譚 2012/08/01(水) 11:17:55.89 昔は北欧神話ってＦＦのネタ元だったからスター的存在だったけど、ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味を持つ人口も激減だよね。 451: こたつ蒐集譚 2012/08/01(水) 23:51:30.74 &gt;&gt;450召喚獣の名前がオーディンだったりする程度だけどな名前拝借してるだけ 453: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 07:04:44.94 北欧神話リスペクトといえばファイアーエムブレム。ケルト神話も多いけど。 454: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 10:59:24.78 ナグナロクの時に世界樹が落ちるんじゃなかったっけ（狼に飲み込まれるのか）？そんぐらいの派手さがＦＦにはない。アースガルズ、ミズガルズ・・・ＲＰＧは指輪物語を元にしてるので北欧神話に似るのは当たり前。なのにどんどん改悪して似ても似つかないものに化けていく。結果北欧神話は今では過疎状態。 455: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 14:21:50.45 北欧神話から真面目に題材を取ってる作品ってワグナーのニーベルンゲンとあずみ諒の紅い剣以外にある？ 456: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 10:09:21.11 ＤＱやＦＦが薄っぺらいオンラインゲームになる時代に，神話を題材としたゲームなんて売れるわけがない。ライトノベルだって同じ。萌え一色。そこに知的好奇心なんてものはない。たった10年で若年層はここまで劣化した。「ヴァルキリープロファイル」（エニックス）もこけたのは暗いから。 457: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 12:25:55.72 劣化するのは常に若年層じゃなくて作り手やメーカーだろ学力や教養が高い若年層は、奇しくも教育の質が二分化したお陰で、増加してるというのに 458: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 18:48:41.85 単に名前を使ってみましたみたいなのが通用しなくなってきてるだろ女神転生とかで神話や宗教語ってるようなアホも最近見なくなってきたし。 461: こたつ蒐集譚 2012/08/08(水) 13:45:16.81 ワルキューレの冒険ロマンシング・サガ何とかサガって付くゲームは幾つかあったような気がするゲームじゃないけど指輪物語はどうなんだろうエルフとか出てくるのはケルト神話なのかエルフとかドワーフはよく出てくるけど小人や巨人はそんなに見ない気がする 464: こたつ蒐集譚 2012/08/14(火) 02:09:16.97 エルフとか神聖な種族がいて多神教のように見えてしまうが別に人間が信仰してるわけじゃないし確かに根は一神教かな 471: こたつ蒐集譚 2012/09/17(月) 10:43:21.42 &gt;&gt;464エルフはヴァン神族に属せばたしかに光のエルフなんでしょうが、ドワーフなんて闇のエルフ扱いです。英国のエルフのようにおだやかな種族とは限らないのです。 466: こたつ蒐集譚 2012/08/19(日) 00:12:02.41 北欧やケルトの神・精霊・妖精をキリスト教的一神教でまとめてみたら、なんとびっくりゾロアスター教っぽくなっちゃいましたよっと 468: こたつ蒐集譚 2012/08/20(月) 23:55:31.76 北欧神話って唐突にラグナロクが起きるよね？所々ラグナロクについて示唆されてるけど、結局ラグナロクが起こった理由はなに？最近本を読んだんだけどよくわからなかった 469: こたつ蒐集譚 2012/08/22(水) 03:07:32.87 ラグナロクって『いつか来る未来の話』だからなぁキリストが最後の審判があるって言ってるのと同じくらい根拠薄弱2000年経ってもそんなものは来てないしね原因としては、アスガルドの城壁造りで約束を策略で反故にしたことで神としての公正さを失った（神として君臨する資格を喪失した）からって説は見たことがある時系列的に直前に当たるのはバルドルの夢だろうね 470: こたつ蒐集譚 2012/09/14(金) 06:42:27.04 フィンブルの冬、ラグナログは起源前８～７世紀に起きた世界的天変地異を伝えるもの 477: こたつ蒐集譚 2012/11/28(水) 15:12:50.26 英語で火～土曜日の土曜日だけ北欧の神様じゃなくてサトゥルヌスなのにひっかかりを感じてネット調べたら、一つだけ土曜日はロキの日っていう記述が見つかったけど、本当ですかね？サトゥルヌスと、ロキじゃ違い過ぎるでしょう違いすぎるから採用されなかったのかもしれないけど。 486: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 03:20:49.76 ガンドは英語の「ワンド」と同語源で、魔術に使う杖の意味らしいと聞いたことがある。これが正しいなら、トールキンが「巫女の予言」から拝借した「ガンダールヴ」(＝ガンダルフ)って名前も、「杖持つ妖精」ってことだろう。 487: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 03:25:43.89 ちなみに、ノルウェー語版のウィキペディアには、・ganding, det vil si trolldomskunster og tryllemidler særlig knyttet til samerと書いてある。グーグル翻訳に頼って読んでみたら、「サーミ人と特に関連づけられている魔術、またはその使用」ってことのようだ。 488: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 12:12:50.05 &gt;&gt;487日本語版のウィキペディアhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%89＞幽体離脱をして自由に飛翔する魔術であり、＞肉体から離れた魂が精霊と合体することで変身することも可能といわれている。ガンドの意味が「魔術に使う杖」だとすると＞それ以外には杖で殴るふりをすることで相手の体調を崩れさせることもできるといわれている。これが意味としては一番近いか 疑問なのが＞共感魔術としてはガンド撃ちとも呼ばれ、相手を人差し指で指すことで体調を崩れさせるというものであり、＞強力なものを「フィンの一撃」と呼び、こちらは直接的なダメージを与える。 「フィンの一撃」とかどこから持ってきた名前なんだろう？ 489: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 13:26:02.02 &gt;&gt;488http://d.hatena.ne.jp/kerofin/20071212このページにソースらしきものを見つけた。＞・古代北欧の宗教と神話，フォルケ・ストレム著，菅原邦城訳，人文書院，1982.10＞ ノルウェーの民間信仰の中ではガンドは，＞病気や死をもたらす目的で魔術にたけた個人によって送り出される，魔法放射物と解されていた．＞人間や動物を“ガンド撃ちする”能力は，とりわけラップ人に帰せられた＞（「ラップの一撃，フィンの一撃」〔ラップ人の呪いが原因とされた急病〕）．(後略) P.244 つまり、「フィン人」のフィンかな。 490: こたつ蒐集譚 2013/01/23(水) 13:09:12.46 サーミの信仰体系の中の呪術というより、ゲルマン系の人々の信仰体系の中で、異人であるサーミに帰属させた呪術ということかな？ 498: こたつ蒐集譚 2013/03/15(金) 07:06:18.31 どのスレで聞くのが最適かわからなかったので、一番可能性が高そうな北欧神話のスレで質問させてくださいとあるラノベのスレで、「白夜を司る神というのは、実際の神話や伝承の中にいるのか？」という疑問が出ていました白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですがそう言う伝承がありましたら教えてくださいもし、北欧神話以外に例があったら、そのスレに移動しますので、名前と出典神話だけでもお願いします （この質問を最初、巨人スレに誤爆してしまいました。申し訳ありません） 538: こたつ蒐集譚 2013/04/01(月) 01:38:11.66 &gt;&gt;498&gt; 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが&gt; そう言う伝承がありましたら教えてください■「魔術師のたいこ」レーナ・ラウラヤイネン 春風社という本に収録の「青い胸のコマドリ」という話が白夜の起源譚らしい。ソースページはここhttp://relieur.net/livre/etranger/mythe01.php 499: こたつ蒐集譚 2013/03/16(土) 14:38:32.19 たぶん白夜を司る神っていうのはいないと思うというよりも、実際に白夜の発生する北欧では白夜の話は皆無に等しいなぜなら、そこに住む人間にとってはそれが｢当たり前の日常｣であって、異常なことだとは感じないからむしろ、ギリシャ･ローマの神話や寓話には｢北方には日の沈まない国がある｣っていう話が出てくるから、そっちを調べたほうが可能性は高いと思う 写真で巡る世界の教会 価格:1650円(2025/8/14 19:05時点)感想(0件) 506: こたつ蒐集譚 2013/03/18(月) 19:38:22.44 ギリシア・ローマ神話が特に愛されたのは、かつての政治・文化の中心地であったかの地域（の文化）その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあったあながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思うそれこそ、&gt;&gt;1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw 508: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 05:02:53.04 テュールとユピテルが同語源って聞いたけど神格自体は同起源なのかな？テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちないそもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう 509: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 06:44:20.13 &gt;&gt;508ユミルと閻魔（インド神話での原初人ヤマ）が同語源という説もあるアスラとアース神族が同語源説とか。テュールとユピテルと同語源とされる神には、他にゼウスやインドのディヤウスがいる。 514: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:08:42.63 &gt;&gt;509ローマから北欧二くらいまでならありうるかもと思わんでもないがインドの神が北欧にってのは電波だとしか言えない 517: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 22:51:14.60 &gt;&gt;514「インドから北欧に」行ったんじゃない。インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか？「インド＝ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな？で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。で、この互いに親戚同士であるインド＝ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。 518: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 22:55:37.13 &gt;&gt;517訂正× &gt; ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは○ &gt;ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは 511: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 08:43:24.76 &gt;&gt;508&gt;言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない印欧語の話し手そのものが、移住したり他所を征服したりして広がっていったって話だろ？アイスランド人自身、ノルウェーその他からの移住者だぞ。(まああの島には原住民はいなかったわけだが) 512: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 08:53:16.95 &gt;&gt;508&gt; テュールという神格が出来たのが北欧だとしたらここも微妙におかしいな。「出来た」って言い方は違う。印欧語族共通の古い信仰体系の中で「天父」を指す名称・存在であったものが、時代的・地域的変化の結果、アイスランドでは「テュール」という名称・存在に「なった」というだけのことだ。 513: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:03:12.03 &gt;&gt;508&gt; そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろうこの疑問そのものはいいが、上２行の後に続くと論理的におかしくなってくる。テュールは原印欧語の時代から印欧語話者がずっと伝承してきた存在で、だからこそ語源もたどれるんであって、他言語から入ってきたわけじゃない。ただ、印欧語話者はその言語を携えて移住したり征服したりして「他所へ行く」。広がる。 515: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:25:49.41 &gt;&gt;512-513一応言葉だけじゃなく神の存在自体も伝来してそれがよく知られるテュールになったと考えていいわけかじゃあ大雑把に言えば同起源ってことでいいのかな。㌧クス 516: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 21:32:53.73 外から伝来したんじゃなくて元からチュールに相当する神を信仰してた民族が北欧に住むようになったって説だろう 520: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 23:15:41.09 &gt;&gt;516一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。 521: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 05:22:13.67 &gt;&gt;520神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ？昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になってオーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと 524: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 14:50:02.28 &gt;&gt;521エリアーデの説によると、もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、オーディンは呪術的至上神＝ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。 526: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 18:10:26.13 &gt;&gt;521神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと？ 528: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 19:28:15.72 &gt;&gt;526現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。それ以外は断片的にしか分からない。 530: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 19:30:27.02 &gt;&gt;528訂正、「アイスランド」だ。 533: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 21:01:57.50 &gt;&gt;522テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないからその説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる当然無理が生じる&gt;&gt;526宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと 536: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 23:43:34.97 &gt;&gt;533&gt; 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。 522: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 11:57:54.05 テュールが軍神になったんじゃなくて、軍神の名前が「テュール」になった可能性は？あるいは両方が混ざったとか 523: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 14:35:37.20 &gt;&gt;522もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。 563: こたつ蒐集譚 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN キリスト教化してなければ北欧神話ももっと豊かになってたんだろうな。もはやネオペイガニズムに期待するしかないのかねぇ。せめてキリスト教が神々を天使として引き継いでいれば良かったんだがまあ、エッダがあるだけ北欧は恵まれてるか。西ゲルマンやスラヴの神話は殆どないもんな。 564: こたつ蒐集譚 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;563アイスランドは孤島だったから神話の断片が残ったのね。 566: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;564というかアイスランド政府は北欧神話・宗教を復興させる政策を取ってますが。PCという語はアイスランド語では「魔法の箱」なんだそうです。アイスランドの国章自体、巨人や竜が四方を守ってるという図なんですから。それでもルーテル福音派が圧倒的でオーディン教は５％ぐらいしかないようだけど。なお、自然を大切にする北欧神話の精神にのっとり、アイスランド政府は日本国から大量の地熱タービン（富士電機製）を買って、電気エネルギー自給率100％を達成した。アイスランドは氷の国と炎の国だからナグナロクの話は生き残ったのかもしれない。 565: こたつ蒐集譚 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 北欧神話の中で極夜や白夜といった自然現象がもとで生まれた神話とか空想上の生き物とかいませんかね？ 567: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;565カレワラだったら虹の乙女がいる。魔女ロウヒの娘。ん？フィンランドは北欧神話じゃないって？北欧神話のオーロラはむしろ凶兆だよ。ワルキューレたちの甲冑の輝き＝オーロラだから。オーロラ見たら、それは戦士ならばヴァルハラ行きが近いということ。フィンランドとスヴェーデン。隣なのにここまで違う。 570: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;567ありがとです！面白いですね。オーロラって凶兆なのか・・・。意外だ 574: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;570中世西欧→オーロラの赤から災害や戦争の前触れ、あるいは神の怒りであると解釈。中国→赤龍の象徴。ただし燭陰という悪の龍の象徴で、革命または大戦争の予兆。大凶兆。中国の龍＝聖獣とは限らない。オーロラをいい意味で解釈するのはキリスト教化される前のフィンランド、アボリジニぐらい。今じゃ単なる天体ショーでしかないけど、オーロラって決していいもんじゃないよ。 569: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN 日本も島国で侵略も近年まで無かったから世界的に見て貴重な神話や文化が残っているこれも忘れないでね 571: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;569別に島国でなくともギリシャ＝ローマ神話はメジャーだし、ゾロアスター教はイスラム化さえても「王書」で保護されたし、神話部分は。インド神話にいたってはインド亜大陸じゃないの。もちろん仏教説話はもろにインド神話の影響を受けてる。却下 572: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;571神話が残っている量ならギリシアやインドが最強だろうでもオリジナル性を考えるとギリシアインド神話は残念と言わざるを得ない読書対象にはなるが研究対象には？だ 575: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;572バカ言え日本神話が最強だよ、識字率ナメるな 576: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;575世界三大叙事詩でぐぐれwギリシア神話は吟遊詩人がインド神話は劇場が伝えた日本神話はそのような伝え方が無かった 617: こたつ蒐集譚 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;576お前の頭の中じゃ叙事詩だけが学術的資料なんだものな一般じゃんな口伝のオペラもどき聞いたことあるいねぇよ聞くたびに内容変わるし、しかも日本語訳もされてない普段は貶してるくせして日本のサブカルで持て囃されたくらいで調子に乗るなよ日本神話と仏教関連を書かない排他主義で修正主義のウィキペディアン 618: こたつ蒐集譚 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;617言ってる事がよく分からないがオレは日本神話は世界的に貴重だと思ってるよ神話＝帝紀だしね叙事詩は資料価値が劣っているでも日本神話の神剣なんて「草が良く切れる剣」だぞwしかもすぐ献上してるし娯楽性で完全に負けてる仏教関連なんてインド産だなもしかして仏教の影響を受けてると言いたいのか？それは無いなこれ以上はスレチになるから誘導してくれ 573: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN 日本神話は世界的にはかなりマイナーだろうな。知ってる人がまず日本人以外ではほとんどいなさそう。それどころか「愛国」、「愛国」と唱える日本人ですらサルタヒコすら知らなさそうだ。靖国が完全に「政治ファッション」の道具と化してて本当にこいつらが日本神話や神道を知ってるかといったらノーなんだよね。日本神話を題材とした冒険ファンタジーを世界に発信しなかったのが痛い。大神ぐらいだな。つまりゲームだね。あれごちゃまぜにしてるけど。その点、逆に日本人はギリシャ神話以上に北欧神話を知ってた時代があった。ゲーム、恐るべしだね。ファイナルファンタジーのせいだｗゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味持つ人口も激減した。今じゃただスマートフォンでカードゲームという時代だから物語なんていらないんだよ。悲しいよな（２度目の書き込み）。 577: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 北欧神話はオペラ（ニーベルンゲンの歌など）と指輪によって世界中に普及させたといっても過言ではない。残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の１つになってるくらい、世界中に知れ渡った。神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。 578: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;577・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い・&gt;&gt;577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ 579: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;578日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。 581: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;579そうそう北欧・ギリシア・インド神話はそれだけで娯楽作品になってる 586: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;581北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。 591: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;586旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな？ 585: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;579東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト（ロト３部作）に多大な影響を及ぼした。残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。 580: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 逆に言えば、北欧・ギリシア・インド神話は歌劇とか詩人とかが長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る日本神話にはそれが無いだからつまらないと感じる 583: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 神話につまらないもくそもないと思うのは俺だけか面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね 599: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN というか今の日本人が日本神話なんて復興しようもんなら萌えの道具にされそうで嫌だ。鷺宮神社だっけ？関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。 598: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN というか児童文学が誕生したのは子どもという概念が誕生したから。それまでは大人のもんだった。単なる絵空事として近代（科学技術立国）は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。一時だけね。 594: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。 597: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;594北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろそれに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな 668: こたつ蒐集譚 2013/09/22(日) 17:50:00.45 &gt;&gt;594ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね 607: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ナグナロクは世界樹に支えられてる９つの世界が沈むことになってる。それは予言によってあらかじめ決められてる。普通は「そんな予言、覆してやる！！」とあがくのが普通なんだけど、北欧ってのは予言がー、予言がーという。デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。 609: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;607いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。 破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。 610: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 機能不全状態になると人間は破滅願望を持つ。第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、欧州にはもう破滅願望があったから。結局２度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン（超大国）」状態になりますけど。日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した（？） 611: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;610運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか？ 613: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;611運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。 649: こたつ蒐集譚 2013/09/14(土) 23:38:59.15 北欧神話特有の存在ロキという、敵対者から寝返った者フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は特別な存在ではなくむしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味するロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だししかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけでありロキだけが邪悪だったわけではないだろう 656: こたつ蒐集譚 2013/09/17(火) 10:33:19.00 &gt;&gt;649では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと？ 657: こたつ蒐集譚 2013/09/18(水) 18:52:48.85 &gt;&gt;656普通かどうか知らないが昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね 659: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 01:03:42.73 なんかの本で「北欧では男らしさを侮辱されることを嫌い、男色はまさに侮辱にあたる」って見た女装や女体化が侮辱にあたるのかは知らん 660: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 06:56:51.20 ホモについては、民族や時代によって認識に差がある古代ギリシャでは、高尚なものと扱われていたしな実際、ギリシャの神のゼウスは、美女ばかりか美少年を誘拐して愛人にしている武家社会で、衆道をたしなみと捉えていたし当時のゲルマンが、ホモをどう受け止めていたかは知らないが。現在の認識で考えない方がよいと思うけどそもそも、現在に残る北欧神話の伝承を残した人物は、キリスト教が入ってから何十年も経っての人物でなかったかな？当然のように北欧の神々に敬意を持っていたわけではないから巨人族とアースの対立も、キリスト教的な価値観で見ていたのではないかと思うが 665: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 10:04:28.29 &gt;&gt;660ホモセクシャル、バイセクシャルは別だよね。ロキはバイセクシャルじゃん 661: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 17:59:58.74 猫の戦車ってなんだか弱そうｗ 663: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 23:22:31.42 &gt;&gt;661いや考えてみろ北欧の猫ってノルウェージャンフォレストとかだぞ？あのふかふかもふもふの毛玉達が集団で車をえっちらおっちらしてたら攻撃出来るか？自分には無理だ 664: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 01:15:53.63 ネコってわりと新しいから神話と言うより童話という感じ 666: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 12:51:58.57 『ギュルヴィたぶらかし』自体が13世紀ごろだし、新しい伝承が入っているのは仕方ないだろう 667: こたつ蒐集譚 2013/09/22(日) 16:32:38.63 ラグナロクを読んでいると、まるで太古に天変地異（大規模火山噴火による日照の極端な減少）が起き、当時の有力者達が生存のために激しく争った物語の様に思えるねグラハム・ハンコック風に言えば、これも“超古代文明の証拠”なんだろうか 670: こたつ蒐集譚 2013/09/23(月) 16:39:31.66 &gt;&gt;667それ、有力説らしい。 671: こたつ蒐集譚 2013/09/24(火) 07:05:42.99 &gt;&gt;667当時の有力者というのは反論がある北欧の自然風土は厳しいわずかな夏の間以外は氷に閉ざされちょっと寒波が来れば、彼らの生きる糧の家畜が死に絶え人間達も餓えてくるそんな環境の中で起こるのは、当然のように人間同士の争いだ部族間で互いに生存をかけた戦いが繰り返される北欧神話はそうした北欧の厳しい社会が反映したものに他ならないロキのような敵対者から寝返った者とかフレイ・フレイヤのような敵対者より人質に出された者こうした者達は北欧の社会には存在しない方がおかしいくらい当たり前の存在だったのだ。 それに北欧の民とエスキモーが争い、それに敗れて結局、北欧の民が消滅した何て事も実際に起こっている土地だってあったこともわかっている。北欧の社会では、それぞれの部族でラグナロックが繰り返されていたのだろう部族間の激しい争いで最終的には互いに多くの者が死に絶え、残った者達が新しい社会を築くそんなことがねそうした社会の反映が北欧神話であり、北欧の独特の思想だろう 672: こたつ蒐集譚 2013/09/24(火) 20:23:03.09 &gt;&gt;671667です後半のエスキモーと北欧の民うんぬん‥は、例のグリーンランド移民の全滅話の事でしょうかむかし小学生の頃に中公新書の『ヴァイキング』で読んで欝になり、大人になってからジャレド・ダイアモンドの『文明崩壊』で読んでまた欝になったのを思い出しました大人になってから読んでも想像力を無理やり沸き立たされてあれは辛い‥だが似たような事が北欧全体でもあったんでしょうねいや、世界中かな？ 673: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:27:32.02 フィンブルの冬～ラグナロクは紀元前７世紀ごろに起きた世界的な気候変動を伝えているホメロスの叙事詩、ローマの建国神話、ヘブライの預言書などもこの頃に作られて、同じ出来事を伝えている 674: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:34:04.41 気候変動と考古学http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/7901/1/BR0097_001-052.pdf#search='%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95++%E7%94%B2%E5%85%83'紀元前一千年紀初めの寒冷化は紀元前750年頃をピークとする前後100年間の事象である(􀀀1990､􀀀1998､􀀀2000､甲元2007)｡このことは西アジアの死海での塩の堆積状況からも確認されている(􀀀1998)｡この時期の寒冷化現象は太陽活動の不活発に起因するもので､ユーラシア大陸各地で寒冷化に伴う考古学的資料の変化が確認され､湿潤化した地域と反対に乾燥化した地域と違いがあることが分かってきた｡ ヨーロッパでは青銅器時代と鉄器時代の境目にあたり､大きな社会的変化が環境変動に伴って引き起こされたことも主張されている(􀀀1982)｡ この時期はまた花粉帯ではサブ・ボレアル期とサブ・アトランティック期の境界にあたる. さらに中央アジアのステップ地帯では､急速な寒冷化と乾燥化現象は東西2000㎞にも及ぶ牧畜民の移動を惹き起こしたと想定されている(􀀀2001)｡ 675: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:36:23.75 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%86%AC気候史からみたフィンブルの冬神話のこの独特な部分が、紀元前650年頃、北欧青銅器時代(en:Nordic Bronze Age)の終わりに北欧地域を襲った気候変動に関連を持つかどうか、一般に知られたいくつかの推測がある。この気候変動の前の北欧地域は、今よりもかなり暖かかった[5]。 676: こたつ蒐集譚 2013/09/30(月) 06:35:15.32 神話というのは、いろんな側面があるでしょう実史の反映とか、政治的・宗教的な思惑の反映とか色々ねだけど、一つには理想や願望の反映という側面は、間違いなくある神々の黄昏は、どんなものであっても滅びは免れないという北欧の人々の厳しいまでのリアリズムの反映であると同時にどんな中でも新しい世界を再び作れるという、願望の現われだと思うラグナロクで神々も世界も滅びるがその後で、バルバトが蘇り世界が光に包まれるどんな絶望の中でも未来がある。そういう北欧の人々の理念の反映である側面があるのではないかと思う 690: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 22:56:50.46 ゲルマン神話って何？グリム童話の事？ 693: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 22:59:01.43 &gt;&gt;690グリム童話にも一部ゲルマン神話と関係する説話が入っているらしい。白雪姫に出てくる小人達は、完全にゲルマン神話の小人「ドワーフ」だ。高度な鍛冶や工芸技能をもつとされており、外観は男女共に背丈が低いものの力強く屈強で、特に男性はその多くで長い髭をたくわえているとされる。 これは、白雪姫の小人達の容姿や設定と同じだ。 ただ、グリム兄弟が取材した人の中には、フランスのユグノーも入っており、ガリア地方のケルト人やローマ系の神話や説話も含まれて居る可能性も大きい。 694: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:00:16.46 （&gt;&gt;693の続き）高橋 義人 研究者番号：70051852京都大学・大学院人間・環境学研究科・教授グリム童話と古代ゲルマン信仰 研究課題番号：17520164http://kaken.nii.ac.jp/d/p/17520164/2006/3/ja.ja.html一般民衆のあいだで語り継がれてきたメルヘンのなかには、キリスト教が導入される以前の古代ゲルマンの古い神話や信仰の痕跡が残っている。『子どもと家庭のためのメルヘン集』を収集しながら、グリム兄弟はそのような考えに想到した。本研究は、グリム兄弟のそうした意図がどの程度まで正しかったかを確証し、キリスト教導入以前のヨーロッパ文化を復元することにある。 本研究の結果、「灰かぶり」のようなメルヘンには、おそらくは太古にさかのぼるヨーロッパの民衆の農耕儀礼が反映していることが判明した。 それを知る上で重要だったのは、ヨーロッパの辺境の地に残る古い祭りだった。 691: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 17:50:58.80 ．クリスマスってルーツ的には、キリスト教には関係なくて、ミトラ教の冬至の祭礼や、古代ローマのサートゥルナーリア祭(農神祭)が由来らしいですね。そもそも初期キリスト教徒は、誕生日を祝う習慣は異教徒のモノだと見なしていた様です。 また、古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言います。 なんと北欧では、今でもクリスマスを「ユール」と言うそうです。 北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の習慣と結びついた、独自の様々な習慣が今でも見られます。 692: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 22:08:28.87 復活祭も異教徒の祭りだよ 695: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:12:54.62 &gt;&gt;692英語・ドイツ語・ポーランド語等以外の多くのヨーロッパ諸言語における「復活祭」という言葉は、ギリシア語: Πάσχα（古典ギリシア語再建音パスカ、現代ギリシア語転写：パスハ）に由来しており、その言葉も元をたどれば、アラム語の「パスハ(pascha)」で、これはユダヤ教の「過越（すぎこし）の祭り」を表す「ペサハ」(Pesach)というヘブライ語の言葉から来ている。つまり、キリスト教の復活祭がユダヤ教時代の「過越の祭り」を雛形とした祝い日であることを示している。復活祭を表す英語「イースター(Easter)」およびドイツ語「オーステルン(Ostern)」はゲルマン神話の春の女神「エオストレ(Eostre)」の名前、あるいはゲルマン人の用いた春の月名「エオストレモナト(Eostremonat)」に由来しているともいわれる。 8世紀の教会史家ベーダ・ヴェネラビリスがこれに言及し、ゲルマン人が「エオストレモナト」に春の到来を祝う祭りを行っていた事を記録している。 しかしこの説も確実ではなく異論も多い。 696: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:20:18.56 イースターエッグなんかを見ても、復活祭は、ゲルマン神話とは、関係無さそうだけどな。むしろユダヤ教の「過越の祭り」が、元だろうな。 699: こたつ蒐集譚 2013/12/21(土) 02:10:53.11 .ゲルマン神話における軍神テュールは、古代のゲルマン祖語ではティワズ (*Tiwaz) と言われていた。現存する史料では概ね軍神とされているが、これは本来は、法と豊穣と平和をつかさどる天空神であったが、２世紀後半以降に古代ゲルマニアで、激しい戦乱の時代をむかえ、戦士階級が台頭すると、戦争の神であるオーディンへの信仰が台頭し、テュールは最高神の地位を追われて、一介の軍神に転落したと考えられている。また、北欧のバイキングなどは、主神をオーディンとしているが、ゲルマニアでは、テュールが主神のままの部族も多かったとされる。 こうした経緯もあり、「テュール」というのは、古くは古ノルド語で「神」をあらわす一般名詞でもあった。 テュールが最高神であった時代の、ゲルマン人諸部族の王を意味する語は、ティワズの祭司を意味するティウダンス (thiudans) であった。 この事からもゲルマン人の王権は、ゲルマン神話の神官職が発展して、成立した事が良く判る。 713: こたつ蒐集譚 2014/02/16(日) 22:48:12.26 始めて読むなら「北欧神話と伝説」が最強って認識でおk?その後に解説書を読もうかなと思ってるんだけれど 714: こたつ蒐集譚 2014/03/01(土) 05:40:35.56 &gt;&gt;713解説書読むの前提なら、「エッダ ―古代北欧歌謡集」が最強では？解説書読むにしても、元を知ってるってのは強いよ神話よりサガを読みたいなら、確かに「北欧神話と伝説」はいい本 716: こたつ蒐集譚 2014/04/23(水) 20:06:48.56 原初の巨人伝説俺はこの伝説が真実であると信じているあるいは信ぴょう性があるしかし誰もその事を指摘しないみんな、伝説・神話の類として語っている俺だけか？原書の巨人伝説（世界の材料になった）がある一定の真実性を持っている事に気づいている者はあるいはみんな知ってるけど言わない暗黙の了解でもあるのだろうか？ 719: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 03:55:22.46 ユミルの死体や他二人の手助けがなければ世界をくっきりさせられなかったんだから、全知全能ではないわな 720: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 04:26:32.16 ＞霧の領域と火の領域と間の虚空と牝牛と巨人だけこんだけすでに存在してりゃ「世界創造」「全知全能」なんて言えんわ 721: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 20:01:05.54 この場合の「世界」は「居住領域」に近い意味よね天地創造的なものではなくて 726: こたつ蒐集譚 2014/05/09(金) 17:07:52.59 &gt;&gt;721そもそも一般的な神話における「創造」なんてその程度のもんだ。聖書のいう創造の規模が、当時のヤハウェ神の実力に比して不当にデカすぎる。ありゃタダの誇大広告。 771: こたつ蒐集譚 2014/10/21(火) 02:23:06.80 ロキって本当に謎だよな。オーディンといきなり義兄弟になったり子供が世界を滅ぼしかねない化け物揃いだし登場人物の中でも異質すぎる。やっぱりロキはスルトだったのかな。でもそんな記述何処にも無いしさっぱりわからん。 772: こたつ蒐集譚 2014/10/21(火) 19:19:12.34 物語を面白くするために作られたって説が有力らしい 773: こたつ蒐集譚 2014/10/23(木) 11:25:45.69 北欧神話のロキ、ギリシャ神話のプロメテウス、ペルシャ神話のザッハークには「神々(や英雄)の敵対者であり、世界の終末まで山に磔(幽閉)される存在」という共通点がある。 774: こたつ蒐集譚 2014/11/03(月) 09:27:21.75 戦乙女ってなんなのこいつら？死神？？？ 776: こたつ蒐集譚 2014/11/03(月) 20:55:21.49 &gt;&gt;774オーディンの手下オーディンに気に入られると大抵の戦場で守って貰えるが戦士として脂が乗ってきた頃に戦死させられる 777: こたつ蒐集譚 2014/11/04(火) 15:22:37.14 &gt;&gt;776で、戦死した人間をヴァルハラに引き上げるという役目なんですか？戦乙女って。すげえなオーディンに逆らったシグルドリーヴァというヴァルキューレってオーディンから呪いかけられちゃうのか。決していい商売じゃないな。ヴァルハラで侍女もやってるのか。全部ヴァルキューレってこうやって最終戦争のためにリクルートしてるのか。派遣会社の正社員みたい。なんか神秘性ががくっと消えたｗ今の世相にはピッタリくるけどｗでも逆らった奴がいるんだ。逆に勉強になった。その後こいつは当然バッドエンドなんかな？「こいつ、使えねー」とか言われてリストラされる奴もいたりしてｗ 779: こたつ蒐集譚 2014/11/05(水) 23:42:37.79 &gt;&gt;777シグルドリーヴァの歌を読んでみたけど、彼女がどうなったかまではわからないなサガにはあまり興味がなかったから、覚えてないし･･･ごめんねヴァルキューレ自体は、元々は日本でいう守護霊みたいなものが時代がくだるにつれてオーディンを主神とする神話体系に取り込まれていったものだと思うオーディンの娘ってことになってるけど、神話を読んでるとけっこう別口で好き勝手に動いているように見えるよ戦士と恋愛してる奴は多いイメージ少なくとも派遣会社の正社員って言葉で連想されるほどきっちりもしてないし、公私分けてるって感じでもないよ 780: こたつ蒐集譚 2014/11/06(木) 00:46:48.58 &gt;&gt;779地上にいる、それも本来ヴァルハラ連れてくる戦士を自分のものにしたらそれこそオーディンの部下に「始末」されたりしないの？また戦乙女のイメージ変わった。中間管理職というわけでもないんだな。 781: こたつ蒐集譚 2014/11/07(金) 02:55:39.94 &gt;&gt;780殺されたり、存在を消されたりって意味での「始末」は、自分は記憶にないなぁシグルドリーヴァは自分がついてたアグナル王がオーディンが勝たせるつもりだったグンナル王と対立したんで、シグルドリーヴァがアグナル王を勝たせたからオーディンがキィー！ってなって彼女を眠りの茨で差して、「今後は戦で勝てないし、結婚もできなくしてやる！」って言い渡した。で、シグルズが来るまでシグルドリーヴァは眠り続ける戦場での戦士とヴァルキューレの関係は恋人みたいに描かれることが多い戦士にとってヴァルキューレは基本的に戦場で自分を守ってくれる存在だからねそれでも、当時は老いても戦士が布団の上で死ぬことは恥とされ、最終的にはみんなエインヘルヤルになりたがったから、ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかなヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよあと、ヴァルキューレは白鳥の姿をしてるとされることもある白鳥は魂の象徴とされたり、天女伝説と関係があったりで、興味深い符合だそういえは、戦士とヴァルキューレはよくあるモチーフだけどエインヘルヤルとヴァルキューレは見たことない取り合わせかもやっぱり英雄の戦場での活躍は、みんな興味あるけど死後どうなるかは、「幸せな生活が待ってる」以上の情報はいらなかったんだろうな 782: こたつ蒐集譚 2014/11/07(金) 18:59:19.12 &gt;&gt;781エインヘルヤル？死んで天上世界の戦士になるってこと？ごめんなさい。質問ばかりで・・・いや・・・俺現実世界と一緒で「子会社から抜擢されて本社に行ったら実はもっと修羅場だった」というのがオチでは・・・最悪天界でも討死とかｗ死神ではないんだ。守護神なんだ。ただしあくまで戦士として成長する間に限って・・・＞ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな＞ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ 何気に天界の現実ぶちこんでるような気がするし。つまり横取りかあ。フレイヤは重役みたいなもんだなｗ 790: こたつ蒐集譚 2014/11/10(月) 13:22:33.66 ＞そのことがオーディンの怒りに触れ、処罰されることになる。すなわち、彼女の神性を奪い、「恐れることを知らない」男と結婚させられてしまうことである＞それまで、彼女は燃え盛る焔のなかで眠り続けることになった。＞幾年かが過ぎ、ジークフリートは成長し、名剣『ノートゥング』（サガではグラム）が鋳造できるまでになっていた。＞あるとき彼は、山（ヒンダルフィヤル山）にやってくると、鎧に身を包んだ人間を発見する。それはオーディンの命で眠らされたブリュンヒルデだった。彼女は目覚めると、自分の身の上を話す。ふたりは恋に落ち、やがて結婚した（サガではアスラウグという娘まで授かっている）。彼女はさまざまな知恵などを彼に教えた。&gt;&gt;779いや、これって「始末」だろ。 794: こたつ蒐集譚 2014/11/12(水) 02:18:41.44 &gt;&gt;790自分としては殺されたり、存在を消されたりって意味で始末と使ったよ上の処遇は私にしてみれば、始末じゃなくて処罰だな罰の後も生きてるし、活動してるし誤解があったならごめん 901: こたつ蒐集譚 2016/09/07(水) 01:08:55.61 スカンジナビア神話の最終戦争は、何故、神々も滅びるのかってのは、物凄い疑問だったが。スカンジナビアの厳しい環境を考えれば、何となくわかってきた。あの厳しい環境の中、部族同士の争いが絶えなかったのだろうなその中で、激しい戦いの末、敗者は滅んだが。勝者もまた滅びるそんなことが常に繰り返されていたのだろう。だから、古代スカンジナビアの人たちは、勝者も敗者もない戦争が終わっても光の神バルバドがよみがえったように、新しい世界が出来るそういう未来の希望を絶望的な中から思い描くようになったのではないかラグナロクで全てが滅びるが、それでも何か未来につながるものを求めたって感じかな 902: こたつ蒐集譚 2016/09/07(水) 01:11:09.47 寒さが厳しい遠野では、家族に暇つぶしに物語を聴かせてやっていただから、遠野は民話が数多くあるのだって話を聞いた事があるスカンジナビアも、冬の間は家からまったく出られなかったそうだから同じようなことが起こったので、独創的な神話が生み出されたのかね何て思ったりもするが ［中古］日本神話と印欧神話—構造論的分析の試み 吉田敦彦 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北欧神話１