鬼 – こたつ蒐集譚

【民俗学】異民族？先住民？ 「鬼」から差別を考える 大江山の酒呑童子 1: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 16:58:58.05 この国独特の差別問題である部落問題について、筆者は長く社会調査を続けて現状を分析し、それに基づいて今後の課題を提示するという作業を続けてきました。むろん、歴史家ではないとはいえ、この問題の由来や歴史的経過に無関心だったわけではありません。 部落問題の発生については、古来、異民族起源説、宗教起源説、職業起源説などが提出され、しかし、それらは次々に全面否定されました。戦後になって、近世政治起源説（徳川幕藩権力が政治的・人為的に身分差別制度を設定した）が定説化するかに思われましたが、この理論も遅くとも前世紀末にはほぼ完全に崩壊しました。結局、部落問題の起源を「分からない」とするか、「みんなで作った」とするのが、現状では正解であるように思われます。※省略ところで、部落差別、性差別、障害者差別などに通底する共通観念に「ケガレ」があります。これもまた、集合的無意識（共同幻想）の一種であると考えられます。「ケガレ」の説明はさまざまな分野で行われていますが、筆者は文化人類学者Ｍ・ダグラスの思索（塚本利明訳『汚穢（けがれ）と禁忌』思潮社）から影響を受け、その思考方法を支持しています。彼女は一方で、秩序に混沌（こんとん）を持ち込むもの、あるいは持ち込まれた混沌を「ケガレ」と見なし、他方では、分類が曖昧で中間的・境界的・周縁的なもの（たとえば糞尿や月経血などは「体内」でもあれば「体外」でもある）を「ケガレ」と認識しています。つまり、曖昧で意味が明瞭ではなく、既存の日常的な体制秩序に脅威を与えるもの（こと）が「ケガレ」であるわけです。前掲拙著を執筆中の筆者の頭のなかに浮かんでは消え、消えては浮かんでいたものの、結局は言及しないままになったテーマとして、「鬼（おに）」の問題がありました。むろん、この国の被差別者を「鬼」ないし「鬼の子孫」だと言いたいのではありません。そうではなく、「鬼」が集合的無意識ないし共同幻想としてこの国の人々によって構築されたプロセスと、かつての被差別者が作り出された（今後も作り出されるかもしれない）プロセスとの間に何らかの共通性があるのではないかという仮説的な問題意識です。「鬼」は「隠（おん）」の転訛（てんか）で、元々は隠れて見えないものを意味するようです。『岩波仏教辞典』には、「常民社会とは異なる世界にあって普段は目に見えないものの意。折に触れて常民社会に去来し、その生活に多大の影響（特に種々の災禍）を及ぼすと考えられた結果、畏怖（いふ）すべきものとされたのであろう」と見えます（９３ページ）。また、文化人類学・民俗学の小松和彦さん（国際日本文化研究センター所長）もその近著『鬼と日本人』（角川ソフィア文庫）で、「＜怖ろしいもの＞を意味する＜鬼＞という語を手に入れた日本人は、自分たちとは＜異なる＞人々、たとえば海をわたって侵入して来る異民族の海賊や漂着者、山に棲（す）む先住の集団、自分たちの支配に従わない周辺の人々にも＜鬼＞というラベルを貼った」と論を展開しています（８ページ）。 ※省略 小松さんによれば、「鬼」は人間の否定像として造形されたものであり、逆に言えば、人間とは何かを規定するために「鬼」は不可欠な存在だったということです（前掲書、１６８ページ）。要するに、反社会的・反道徳的存在として「境界領域の鬼」を創造し、その「鬼」を差別・抑圧・排除することによって「外部」が「内部」に侵入することを防御し、「内部」秩序の安穏を実現するという仕組みです。したがって、「内部」にとって「鬼」という境界存在や「外部」は、「内部」の保全のために消費すべき必要不可欠な資源であったということになりましょう。 今日の部落差別の原型が「鬼」の造形と同じ経路をたどって構築されたと断言することは、もちろん、できません。が、共同体「内部」の人々が、「内部」の秩序の安寧のために、集合的無意識ないし共同幻想のもとに、「鬼」を造形したのと同じように、みんなで何らかの「外部」または「境界」を作り上げ、それを差別・排外的に消費したのではないかという仮説は十分に成り立つのではないかと筆者は想定するものです。問われるべきは、「鬼」や「外部」ないし「境界」ではなく、それらの排除によって成り立つ「内部」そのものと、その中における人間関係の病理的な構成原理なのだと思います。（八木晃介花園大学名誉教授・元毎日新聞記者＝社会学） 毎日新聞 2019年2月23日 https://mainichi.jp/articles/20190223/ddl/k26/070/521000c?inb=ra 109: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:58:36.59 &gt;&gt;1 ああーなるほど 鬼ってそういうことか 悪魔とかそういう類いかと思ってたわ 149: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:16:55.85 &gt;&gt;1 デッチ上げ 毎日新聞の妄想やで この地には元伊勢さんがあるんや おそらくは出雲と並ぶ日本海側の勢力拠点の一つだったと思われるんや 複雑な地形からくる豊かな漁場 日本海側交易の為の静かな港 険しい日本アルプスのお陰で大和政権からの鉄壁の防御 由良川を遡上すれば福知山 更に日本イチ低い分水嶺を経て加古川を下れば瀬戸内海通じる交易路 鯖街道を経れば琵琶湖 京都の都へ 出雲に匹敵する豪族がいてもおかしくない地なのや 遅くまで先住民が住んでいたなんて有り得ない土地なのや 240: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:59:46.33 &gt;&gt;149そういえば、亀岡の外れに出雲大神宮があるのよな。 丹波一宮扱いだからそれなりに崇敬されて来た存在なんだろうが…元伊勢の有る大江山と、西京大枝に挟まれているのはなんか因縁を作れそう。何年か前に初詣に行ったが、縁結びの霊験はまだ無い。 153: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:19:00.92 先人の学者が提唱したから正しいって訳ではない 再開発などで部落問題は沈静化してきている 問題はその問題を掘り起こし経済・政治利用する者と その利権・問題点を批判すると「差別者」のレッテルを張る事&gt;&gt;1は異分子を受け入れろって読み解ける内容だが 外国人だろうが部落だろうが日本は異分子でも受け入れている。 弾くのは犯罪者とか協調性の無い者だろ 220: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:51:58.21 &gt;&gt;1 大江山の酒呑童子は、出身地が越後（新潟）の弥彦 異人でも部落民でもなく、単に地方から都に出てきて大江山を拠点に暴れていた山賊などの類なので、人間である源頼光など四天王によって討伐された 284: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:13:44.40 &gt;&gt;1 なんだこりゃ、すんげえ適当だな 今昔物語とか読めば分かるが、昔の人は何でも「鬼」だと言って恐れてただけであって差別とは全然関係ない その時代の人が指す「鬼」の姿とは人間に害を及ぼすありとあらゆるもので、現代で言えば宇宙人みたいなものだ 当然その中には人間タイプも含まれるがまた血の穢れは病の恐れであって、出産でも穢れを気にする人と気にしない人がいたし よくわからない病気になったら山に病人を隔離してたのと同じで差別とかではない部落などの差別は、おそらく仏教的ヒエラルキーだ、これは河口慧海師の「チベット旅行記」を読めば分かる 殺生に携わる者を仏教的に忌避して身分制度と成し、婚姻等に制限を設けたということ日本人の場合は海の民であるため、漁師は仏教的差別からは除外されたことで殺生と差別の関わりが曖昧になったのだろう 363: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:41:12.46 &gt;&gt;1 なんつか、今の交通インフラを使いながら 「内と外」をイメージしてるんだろうけどほんの江戸時代までは、一たび県境を超えたらそこはもう未開の地で 簡単に人が死ぬ 松尾芭蕉も「これが最後の旅になるかもしれない」と庵に書き残して旅立った （まぁ帰ってきたんだが境より向こうにあったイメージってのは「差別」ではなく「怖れ」だったんじゃないかな 現代の山伏や修験者が、今にそのイメージを伝えてるんじゃないかな 397: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:52:58.51 &gt;&gt;363 白川静の「道」の字形の話を思い出した 405: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:55:33.10 &gt;&gt;397 俺も外出するときは邪気祓いに生首吊るしてお出かけするわ。 外は怖いからな 467: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:27:31.40 &gt;&gt;1 共同体が自らを守るために異物に対して境界を作ったってのは分かるそこから鬼と部落差別が生まれた過程を同じく考えるのはちょっと無理矢理じゃないか？ 差別された部落側にも共同幻想はもちろんあっただろうし被差別部落内で鬼に該当する存在って何だったのか？穢れがなぜより強固な制度化された差別に移った共同体内の過程は？ 572: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:21:24.65 &gt;&gt;1 鬼の伝承は明らかに異民族だよな 631: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:56:14.19 &gt;&gt;1 ウンコや月経血は、分類が曖昧で中間的・境界的・周縁的なものだから穢れなのではなく 臭く、腐敗しやすく、害虫を引き寄せ、雑菌の温床となる 衛生的な観点からそうされたのでしょうややこしく考え過ぎだ 121: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:05:07.95 &gt;&gt;7 マスターキートンで鬼か天狗は白人とそんな説あったね、うろ覚えだが ロシア白人とか初めて日本人が見たら、違う生き物だと思うよ～ 昔の日本人はもっと小柄だと思うし、金髪や茶髪、赤毛(アイルランド系が赤毛が多い？)で青い目、肌質も違うし文化も食も違う。 鬼は昔から伝説としていたと思うが、超田舎の200年前は外国人を見て、あれは異形で鬼！天狗！とか思うかも 814: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 01:29:58.31 &gt;&gt;121 鬼や天狗、秋田美人などと関連づけて時系列も考えずにロシア人を出す人っているよね ロシア人がシベリアを超えてアジアに到達したのはせいぜい17世紀頃 ポルトガル人が海路で日本に到達するほうが早いし、オランダとも交易していた 古代の鬼の話にロシア白人なんて無関係だから 402: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:54:39.54 &gt;&gt;7 赤鬼＝難破して日本に流れ着いた白人系の船員が日焼けして真っ赤になった説があったな 411: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:56:41.44 &gt;&gt;402 ねえよ、そんな説 マンガだろ 422: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:00:34.52 &gt;&gt;411 以前読んだ「昔話を考察してみる」系の本にあったんよ白人系の人は日焼けすると赤くなるので 日本近海で難破して日本に流れ着く→日に焼ける→それを見た日本人が「なんか赤い見たこと無い人間が居る」と驚く→赤鬼 みたいな流れで赤鬼が誕生したんじゃね？って話 441: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:10:06.12 &gt;&gt;422 髪の毛も天パーだしな 難破したなら裸足、服もボロボロで虎皮の腰巻きに見えたんだろう 10: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:03:18.26 つまり桃太郎は移民を襲った盗賊…？ 60: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:30:21.40 &gt;&gt;10 桃太郎は奈良県出身だっな &gt;&gt;39岡山に住んでいた渡来人を大和国が攻めたのが、桃太郎のはじまりだったと思う。 670: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 22:43:04.27 &gt;&gt;10 実際桃太郎の歌は山賊そのもの 13: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:04:12.16 カトリックの悪魔信仰とおなじやな と思ったらソース毎日やないか糞スレ立てんなあほ 14: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:04:34.07 Ｂに関しては漂着ロシア人説ってのもあるね 美人が多いっていう都市伝説もそこに起因するとか 22: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:09:29.72 &gt;&gt;14ロシア人がアジアに来たのは近世でしょ 36: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:14:02.09 &gt;&gt;22 マジコレ 昔から極東に白人がいたとか頭痛がするわｗ 57: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:28:39.73 &gt;&gt;36昔からいたなら文化とかもっと周辺地域と混ざってるはずだしな 南アジアや中央アジアに定住したコーカソイドの民族の文化なんかは アジアのモンゴロイドの民族と混ざり合ってだいぶ似た感じになってるし 110: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:59:12.95 &gt;&gt;36 遺伝子調べると色々出てくるらしいけど シルクロードのおかげでローマ人が長安に普通に居留してたから 金儲けのためにさらに渡海した人もいるかもね全否定できる材料がない 163: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:24:21.58 &gt;&gt;110 むしろこの場合は居たって言う証拠の方が欲しいかな ってか鬼が流行ったのって平安時代とかだし、遣唐使の時代に西方の情報はあったんじゃないの？ 正倉院宝物にペルシャだかローマのガラス器が収められているぐらいだし 59: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:29:56.49 &gt;&gt;14 東北人はロシアの血を引いてて色白とか電波な説を言う人が最近いるんだよね 261: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:06:50.51 &gt;&gt;59 まあ、色が透き通るように白く、色素が薄い 綺麗な子を知ってるが、なんか有名人になったね、 本当に綺麗だから。 男でも身体がデカいのがおおいね、東北の人は 髪の毛もサラサラのうす茶色だ。 四国、九州いくとおチビで剛毛、やたら濃い顔の奴ばかりだ。Kkみたいな大顔チビは九州に多いｗ 286: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:14:40.41 &gt;&gt;261 そうかな 九州って蛯原友里とか小西真奈美とか異常な小顔のひょろ長い人種がいてああいうの異民族だと思う 東北秋田はそんなに古い時代じゃない時代ロシア革命を逃れた人が辺境にやってきて 船が難破したり交易や漁で海辺に流れ着いてそのまま居着いた例がいまの秋田美人に繋がってるって聞いたぞ 民俗学の古い本で祭りに参加してるロシア人ぽい人の写真を見たことある 301: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:19:58.24 &gt;&gt;286 あんまりにも概評だなロシアのバイカル湖人やアムールから来た少数民族の塊と南方は、フィリピンやミクロネシアあたりから来たと言われている土着の列島にいたのが旧人類とされる縄文遺伝子をもつ民族と混血な 290: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:16:25.23 &gt;&gt;261 やっぱり東北って体格いいのかな。大谷とかデカいもんね。 東北に引っ越した人がクラスの子の半分以上が茶髪で色白で中には青い瞳の子もいるとか 青とか緑とか珍しくないって。西日本だとありえない光景だったと。 ここら辺知りたいんだよね。どうみても人種が違うもの。佐々木希とか茶髪で色白で目の色も薄いよね 体も小さくはない。写真によっては北欧美人に見える 342: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:34:55.64 &gt;&gt;290 東北大の医学部の助教を務め岩手県南部沿岸の 医師も長くやった方が昔は青い目や緑色の目の 現地の人が普通に居たけど交通の便が良くなり 他の都道府県と血が混じりあったら少なくなったと 書いてる 268: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:09:51.80 &gt;&gt;59 当時日本にたどり着いてたいたとしたら、それは樺太アイヌだろw 白人のロシア人が裏地オスクに来たのは、日本の江戸時代中期の頃だしw 636: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:58:30.08 &gt;&gt;14 ねーよ、馬鹿。 ロシアの極東進出なんて最近だろ。 いまでも極東ロシアはモンゴロイドが多い。 846: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 03:22:53.37 &gt;&gt;636 馬鹿に馬鹿と言われる筋合いは無いな 1850年以降でいいから史料調べてから反論してこい 23: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:10:05.46 アイヌ＝エミシ＝侵略された先住民＝被差別 って文脈にしたいんだろうけど、鬼ってそんなに薄っぺらいもんじゃないから 研究者のくせに浅はかだな 25: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:10:20.39 ふつうに考えれば女さらって売り飛ばすような連中だから悪党（いまでいう暴力団）とみるべきだろうね。 被差別民だの漂流外国人だのとみるのはそれこそ偏見に過ぎる。山椒大夫のたぐいだよ。 31: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:12:21.52 鬼の姿として描かれる角と虎のパンツは 陰陽道で丑寅の方角を鬼門とすることから つまりダジャレ その程度のもの 66: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:35:51.93 &gt;&gt;31 案外そんなところだと思う 易経で読み解く吉野裕子みたい とかく曲解して学者が差別を生み出すことが意外と多い 32: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:12:38.54 赤鬼は外国人説やら酔っぱらい説やら色々あるけど、結局どれが正解なんだ 137: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:11:50.69 &gt;&gt;32 製鉄技能者 33: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:12:59.77 イワンシュテンドルフだよロシア人だよ 34: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:13:12.11 鬼は境界の外へ追放されたモノ「鬼は外、福は内」 では、なぜ人々は境界を必要としたのか、という問いかけは面白いね境界を必要とするのは農民 41: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:18:00.93 &gt;&gt;34 礼記には「男子居外、女子居内」とあって、そこからどこかの女房連中が たわむれに言い出したものが、いつのまにか定着したような感じではないのかと おれはおもう。このばあい鬼は男、福は女であって、ひょっとこおたふくとも照応する。 49: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:22:39.70 ちなみに、古い鬼の伝承って製鉄地が多いんだぜ 61: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:32:11.43 まず、御伽草子の話の成立は室町～江戸初期 マルコ・ポーロは鎌倉時代あたりでアジアを旅してたと思われ。 鬼退治の話は、話の起源から外国人とやりあってたとは思えんが、伝承される間に恐ろしいもの、異質なもののイメージに見たこともない西洋人の特長が誇張されて加わったんだろ。 67: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:35:58.64 鬼と製鉄の関連を指摘する意見を散見するが同意しかねる 古代の製鉄は、有力な権力者だけがなし得る事業であり、 いわゆる官業であって決して排除の対象ではい渡来人についても同様で、歴史的にあまり歓迎されない局面もあったが その場合は国家が対処し畿内より遠方に住まわせている 鬼とは対応が異なる 68: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:36:09.48 鬼の真実はしらんが古～い絵なんか見ると外見の特徴は毛深く彫が深い縄文系そのものだな 敵対してたんだろうな、弥生系と縄文系で 弥生系が生き残ってイメージだけが言い伝えられて鬼として確立されたんかな 83: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:44:32.91 &gt;&gt;68 そういや縄文系は弥生系に追いやられたみたいな考証あったな 母方のルーツが縄文系なのは沖縄と東北より北っていう平安時代につり目黒髪直毛を美人って位置づけたのも 弥生系だったんだろうかと想像 72: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:37:11.60 岡山の鬼は朝鮮半島からの移民で住み着いて朝廷に帰属せず 勝手に製鉄業をやって禿山作ったから吉備津彦に征伐された ちゃんと許可とって周囲と仲良くやれる＝帰化出来る移民は 尊敬されてたんだから温羅が征伐されても自業自得だと思う 80: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:42:59.51 &gt;&gt;72 製鉄に関わる神は洋の東西を問わず片目や１つ目が多い 我が国では、天目一箇神（あめのまひとつのかみ） また、「一本だたら」という妖怪も製鉄にまつわる説がある 鬼というのはちょっと違うのではないか？ 98: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:52:45.75 &gt;&gt;72 完全な誤りと言うつもりはないが、そういう見方こそが鬼や妖怪を作った。 まぁ歴史は勝者が作るものだから仕方のない側面はあるがね。 76: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:41:06.38 被差別民扱うなら上代文献から読んでいかないと駄目だよ サンカの問題やまつろわぬ民の名前がたくさん出てるんだから まずは上代文学勉強しないと 90: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 17:49:53.03 鬼ヶ島の鬼や、天狗、河童もそうだっけ 779: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 00:45:25.81 &gt;&gt;90 平安期には瀬戸内には遠くから外国船も来てたらしいからな 115: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:01:28.24 「大江山」は福知山の大江じゃなくて西京区の大枝という説もある これなら京都人特有の「化外の地」概念で普通に見下してただけと説明も付く 亀岡辺りに住んでりゃ茨木童子の茨木と距離も変わらんしね小式部内侍の歌も大枝→生野→天橋立と通りに沿って並ぶ方が自然 118: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:03:41.18 アイヌやアテルイなどの ヤマトとは別種の先住民族と考えるのが1番やろな 122: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:05:20.39 大江山の鬼退治の話は ヒーロー譚なんだよ 悪役は、よくわからないが強くて悪いやつって設定で 深く掘り下げる必要がそもそもない 129: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:08:29.17 &gt;&gt;122 で山賊や盗賊なんて人間の話にすると そいつは何処のどいつで、いつそんな事件があった ということになるから、架空の鬼として話されてる 123: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:05:55.19 鬼は、童話で描かれてるような姿だとすれば、白人だと思うなあ。 大航海時代、スペインやポルトガルから、盛んにやってきた。 難破して漂流してたどり着いて、裸でいたら、鬼の姿になりそう。ウエーブのかかった金髪。 胸板が厚く、毛むくじゃらで、赤鬼青鬼がいるのは、赤鬼は日に焼けた肌。 青鬼は焼けてない肌。桃太郎の鬼ヶ島は、漂流した白人が住み着いて、人々におそれられた話じゃねえの。 193: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:36:18.79 &gt;&gt;123 自分も異国の白人説が好きだ 難破して衣服が破れて上半身は裸とか、なるほどだ 初めは怖かった村人も見た目は鼻が高くて異形だが、心優しく力持ちで村に溶け込んだ白人もいただろうし、自国に帰れないから日本語覚えていったのかな 227: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:54:48.52 &gt;&gt;193 あと、天狗もだよ。 日ユ同祖論では、ユダヤ人の高僧と修験道の姿かたちが一緒。 鼻が高くて、額に箱をつけて。 308: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:20:57.12 &gt;&gt;283 外人とは全く縁のないとこに住んでた一族だけど。 顔の作りがしっかりしてて、少し彫が深くて鼻が高めで、色も白いし。 体格は筋肉質だし。 つまり、&gt;&gt;123に書いた鬼みたい。 だから、日ユ同祖論は自らに当てはめて、ありうると。白人をベースにした鬼の風貌だって、実際、白人を目にしなきゃ、イメージさえ浮かばないはずでしょ。 日本人しか知らなかったら無理だろ。 白人を目にしたから、鬼の風貌が浮かぶわけだろうから。 157: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:20:16.59 平安期なら、大陸の遊牧民系もなにかの拍子に来ていた可能性もある？ 遊牧民は人種関係なく全部取り込むともいうし、スラブ系、トルコ系、ペルシャ系、 あたりの遺伝子持つ人間が来ていたりして。 もっと古い始皇帝も、目が青いとかいう話も有ったような？ 162: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:24:08.08 &gt;&gt;157 あるもないも、平安期の建立の寺院には、ペルシャあたりに特有の文様が刻まれてる。 シルクロードからやってきた終着点が日本だから。 それ以前から、日ユ同祖論でも、2500年前に消えたユダヤ人が来たのではと言われてる。 天皇の起源が2500年前と一致。 166: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:26:26.37 &gt;&gt;157 飛鳥時代に既にペルシャ人は来てたらしいね そしてキリスト教ネストリウス派が景教として伝来してたとか？ だから聖徳太子とイエスキリストの厩戸伝説がそっくりだとも 350: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:37:46.84 &gt;&gt;166 日本神話とギリシャ神話によく似た話が多いのも中央アジアにいた民族が東西に分かれてそれぞれ日本とギリシャに伝えたという説あるしな三国呉の孫権は青い目だし 160: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:23:05.31 奈良時代の破斯清通ってペルシャ人だったみたいだし 相当昔から日本に来る技術があったってことなんでしょうね。 現代民俗学入門 身近な風習の秘密を解き明かす （創元ビジュアル教養＋α） [ 島村 恭則 ]価格:1980円 (2025/11/25 15:50時点) 感想(0件) 169: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:27:34.47 そういや四月から鬼退治のアニメやるね 177: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:29:36.11 血を飲んだってのは山ブドウでも加工して赤ワインを 作って飲んだんじゃないのかな 鬼は角が無ければコーカサイド系に思える形態だし 紀元前500年ごろの日本に1番近い中国の山東半島の 古代から続く町の墓を東大と北京大学のチームが 調べたら当時のその地方の人々は白人系 (イランまたはプレスラブ系)だったとの 遺伝子解析の研究成果も出てる、彼等は後に 中央アジア方面に移ったと言われてるが海を渡り 日本に来たとしても不思議じゃない 180: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:30:30.88 平安時代あたりにソグド人の商人だから坊さんだががいたような。。。 ソグド人は白人だろ 189: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:34:19.38 奈良の大仏建立のときイランあたりの出身の坊さんいなかったけ？ 中世もアラブ商人が中国まで盛んに交易に来てたみたいだし、日本に遺伝子残しててもおかしくないと思う 現代民俗学入門 身近な風習の秘密を解き明かす （創元ビジュアル教養＋α） [ 島村 恭則 ] 価格:1980円(2025/11/25 15:50時点)感想(0件) 192: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:35:52.54 ソグド人とか来てるけど、子孫が残ってない 結局、少人数で断絶したんでしょ 199: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:37:38.70 眼鏡してる南蛮人を初めて見た時は目が４つ有るって 表現したらしいなｗｗｗｗｗｗｗｗ 信長なんて皮膚をゴシゴシ洗ったし 得体の知れないもんは鬼でかたずけてたんだよ 209: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:46:10.34 酒呑童子は金太郎とか茨木とかとコラボしてるけど実話なの？ 212: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:48:00.32 &gt;&gt;209 金太郎は四天王の一人、坂田金時の幼少期が元ネタだったような。 215: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:49:46.79 戸籍で管理されて税を納めるのが日本の民 戸籍に載ってなくて税金を納めない、山の民や河原者や外国人たちが差別されてた 主に重い税金に苦しむ農民から差別されてた 219: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:51:52.56 酒呑童子も温羅も同一ロシア人説 254: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:04:41.43 &gt;&gt;219 10世紀にロシアなんて国はないし、お前らがいうロシア人=スラブ人は17世紀になるまでウラル山脈から東に行けなかったんだよw ようやく沿海州までたどり着いたのが19世紀だ 224: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:53:03.65 桃太郎の昔話も中国の風水の十二支の猿鳥犬と鬼門の牛寅から創られた物語だろうし日本中に桃太郎伝説はあるけど岡山の桃太郎の話も吉備真備(きびのまきび)が日本版の桃太郎で鬼(うら)退治したからと伝承ではなってる 岡山には真備を祀った吉備津神社や吉備津彦神社がある 岡山は桃の産地でもあるしな 229: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:56:46.60 &gt;&gt;224 桃は明治まで岡山とは関係ない 233: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:57:34.00 このスレ詳しい人が多くて今更だけど勉強になる 501: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:46:29.43 &gt;&gt;233 うん、読んでると面白いな 236: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 18:57:56.56 温羅 岡山県南部の吉備地方に伝わる古代の鬼。桃太郎が退治した鬼と言われ、 朝鮮半島からやってきた豪族と言われている 吉備地方を支配して、住民を苦しめたので 崇神天皇が吉備津彦命に討伐を命じた。昔から、日本に来た朝鮮人は犯罪しかしないw 287: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:15:28.90 そもそも奈良、平安時代においてヒトとは官位のある貴族だけであり、我々庶民の祖先は鬼、天狗、河童である それこそ民という文字は目を潰された奴隷という意味であり、 酒呑童子の童もまた刺青を施された奴隷という意味であるなぜかここに童子や鬼が犯罪者だと言ってる連中がいるが、庶民の祖先もまたそれらと扱いは同じだった 297: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:19:02.38 茨木童子の地元民だけど、茨木童子って床屋に拾われた子でカミソリで間違って傷つけた 傷口から出た血をすすって血の味を覚えて養父母を殺して山に捨てたってことになってるけど 今でもたまにいるよねリストカットする人とか親殺す人とか…虐待されてたのかな。 酒呑童子の手下になって有名になったから伝説になってるけど。 299: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:19:20.13 沖縄、鹿児島の南西諸島もだけど、宮崎や四国沿岸にも黒潮に乗ってきたのか、インドシナやペルシャ人みたいな顔立ちの人がいるもんな 303: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:20:21.99 鬼に関しては、正体は様々だよ製鉄技術を持っていた集団が、退治される鬼として零落した 豆まきの鬼は、鬼を払う側の方相氏が鬼として零落した 外来の神々などが鬼に零落した 理由の分からない死や摩訶不思議な現象を鬼とした見立てたなど 生前に怨恨をもっている人が、鬼神（怨霊）となった 生前というか生成り→般若→真蛇のように生きたまま鬼に変化する場合もあるが 無法を行う悪党や山賊などの類まで含めて鬼とした 修験道の役小角が鬼を従えていたというように、修験道の山伏が鬼（天狗）として見立てられたなどもある 334: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:32:15.61 こんな事を言ってる奴は義務教育からやり直せシルクロードを通って日本にもかなり白人やら中東人が技術士として在住してただろ 京都か奈良で平安時代に役職と日本名を貰った外国人の存在が証明されてたやん 348: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:37:07.40 &gt;&gt;334 技術者だったら差別されんだろ むしろ優遇されます 358: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:39:37.46 &gt;&gt;348 太秦の話でも判るように秦氏は一族を様々な豪族に払い下げられてる 373: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:43:47.71 &gt;&gt;348 違うんだよ 普通とは違う技術者だからこそ鬼に零落する 摩訶不思議な力を振るう者として畏れられるので製鉄・冶金の技術者は鬼に落ちる 鬼を払う側の陰陽師さえも鬼に落ちるまぁ、鬼＝白人で乱暴に片付けてしまうのはアレだが 340: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:34:28.43 関西の朝鮮濃度は濃い やっぱり大昔からの半島からの難民部落が原因か 百済とか高麗橋とかあったな 354: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:38:35.36 &gt;&gt;340 朝鮮半島の難民が大挙して押寄せて当時の法律で指定居住させられてるからその影響 その一部は亡命貴族として受け入れられたが大和河内の土着豪族の僕べだったな 974: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 10:24:41.24 &gt;&gt;340 日本の文献資料は詳しくて百済は日本書紀に 「扶余」と記されてる穢族のこと 新羅に攻め滅ぼされ皆殺しにされる手前の状況で たくさん半島の百済から日本に逃げ込んできた中国から穢れの多い民族みたいに呼称されてて その日本に流れ込んだ奴婢や半島遠征の時の 捕虜の奴婢とかそうとう日本国内に増えたんだけど 大陸の史書には扶余は獣食で汚くて乱暴で行いが 悪いって書かれてて当時の朝鮮半島にいたのは そりゃもう酷い民族だよ 390: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:50:15.53 もともと鬼って幽霊のことで形をもたないよくわからないもののこと フランスのグリモワールと一緒で 貴族が暇に任せて色んな肉付けや法則付けをした結果が今のイメージなんでしょ 415: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 19:57:44.41 &gt;&gt;390 鬼や妖怪の外観については江戸時代の浮世絵・歌舞伎の影響が大きいね 420: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:00:07.78 &gt;&gt;390 完全なファンタジーもあるけど 酒呑童子とか茨木童子とか土蜘蛛とか いろいろモデルがありそうな例があるんよ 434: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:07:24.71 地域によって「鬼」の扱いが異なるのか。 俺の故郷では「鬼」は「天狗」と同じく異能の存在で畏怖の対象だった。 ちなみに、俺の故郷で忌み嫌われていたのは「大蛇」だった。 676: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 22:55:01.56 &gt;&gt;434 自己レス。 今調べてみたら、「鬼＝暴神」「天狗＝武神」という設定だった。 ちなみに、「大蛇＝唐人」っぽい。 448: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:14:11.90 河童は土地によって違う。 遠野のは口減らしで川に流した新生児だろう。 浅草や九州北部のは治水土木に長けた技能集団土師一族 481: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 20:35:39.27 熊襲とか外見からして外人か異民族とされても仕方ないわ https://i.imgur.com/HsQrJTf.png 883: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 06:48:31.96 &gt;&gt;481 イスラエルにいそうな顔だな。 熊襲と言えば日本武尊が熊襲討伐に出た際に首長に勝ってもらった名前が 日本武尊だったけな 888: こたつ蒐集譚 2019/02/24(日) 06:55:20.11 &gt;&gt;883 鬼か・・・まあ陰陽五行説的に言うと 日本の鬼の姿は「牛の角」に「虎の褌」なわけだが牛と虎→丑寅（艮）で鬼門・・・って話があったな&gt;&gt;883 日本武尊のその話はとある（邪馬台国論争とかでも）心理学者ｗによると最初女の姿で敵に近づいたのは まだ一人前の男として認めてもらえないことのメタファーで 熊襲を殺して一人前の男として名前をもらうのは 一種の「通過儀礼」のメタファーとかなんとかｗｗｗ最もヤマトタケルは古事記と日本書紀で描かれ方が大きく変わるが 579: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:25:38.15 天狗といい鬼といい、赤ら顔のは実は白人じゃないかな。脱走した船乗りじゃないかと思ってる 白人船乗りのピンク色の顔は、日本人からみたら真っ赤に見えたと思うんだよね 髪の毛もクリクリだし あと、昔話に出てくる、大型の猿「ヒヒ」も白人じゃないかなと思ってる だってヒヒなんて日本にいないし、ヒヒが要求してたのは食べ物と女＝村の娘だし ニホンザルって赤ら顔でブロンドで明るい目の色じゃん 当時の日本人が、ボサボサ金髪の白人をみたらさ、猿と思ったんじゃないの？ 腕とか胸毛もんすごかったでしょきっと こういう意見を言うと差別になるのかな でももし本当に脱走船乗りだとしたら、彼らのストーリーも知りたいわ 598: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:32:33.80 &gt;&gt;579 俺も何度か、同じレスをしてるけど、白人が漂流してきたとしか、考えられないよな。 言葉が通じなくて、日本人が見たら白人は大きい。 それを、古来からの鬼と同化したんだと思うよ。 やっべえ、伝説の鬼が出たと。 その姿が今に至って、伝承されるのはどういう経緯なのかしらんけど、口伝はすごいね。 620: こたつ蒐集譚 2019/02/23(土) 21:48:05.55 こういう神話や伝説・伝承の「実際んとこ」を考えるの面白いな 引用元https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1550908738/