サガ – こたつ蒐集譚

393: こたつ蒐集譚 2012/05/12(土) 00:41:03.62 北欧神話だけなんで舞台が異世界なん？アースガルドってどこだよ ギリシャもケルトも日本も全部実際の地名が出てきて地上が舞台なのにさ 神々の構造 印欧語族三区分イデオロギー （講談社学術文庫） [ ジョルジュ・デュメジル ] 価格:1320円(2025/8/28 16:20時点)感想(0件) 396: こたつ蒐集譚 2012/05/13(日) 01:39:51.22 &gt;&gt;393 元義はアースガルド＝アース神の要塞だな 日本神話で言えば高天ヶ原 ビブロスト（虹）を渡ったところ、と場所も示されているが、 この記述じゃ不満なのか？ オーラヴ王のサガなんかだと、神の現れた地名もはっきり出てくる 日本神話ならヤマトタケルの伝説に相当するだろうな 399: こたつ蒐集譚 2012/05/14(月) 20:01:17.46 &gt;&gt;393 高天原も黄泉国も実在せんけど？ 人間の住む世界ミズガルズはまんま「中つ国」で我が国の葦原中国と発想似てるし 406: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:16:41.83 &gt;&gt;393 ギリシャにもヘスペリデスの園とかエリュシオンとか架空の場所は出てくる。 ケルトにも妖精の住む国ティル・ナ・ノーグがあるし、神々に敵対する巨人族の住む国はほぼ架空だ。 世界の神話を見ると、むしろ必ずこうした異郷や他界の存在が出てくるもので、 実在の場所しか扱っていないものは(個別の説話レベルではともかく)非常に珍しい。 存在しないと言ってもいい。 394: こたつ蒐集譚 2012/05/12(土) 03:13:27.29 異世界というか「この世界のどこかにある場所」って認識なんじゃないかと。 実際の地名が表れている話はあるから、一応つながりはあったと思う。 （スウェーデンの王様のギュルヴィが神々と対面していたり、 グロッティの歌ではデンマーク王のフロージのもとに女巨人が来ていたり。） 口承で伝えられてきたものだから、基本的に最低限の情報だけ残せればよかったんじゃないか。アースガルドの意味を調べてみたら、「アース（神族）の家、住まい」だって。 地名と言うより「神様の住んでる所」って意味合いで使われていたのかもしれない。 400: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 13:30:52.02 オリュンポス山や天や月は一応実在するってことでいいんだろうか？ 403: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:07:06.31 &gt;&gt;400 実際にオリュンポス山と呼ばれてる山はあるけど、 それは日本で言えば九州のあちらこちらに高千穂峰があるのと同じで、 神話の中で神々の住むオリュンポス山はほぼ架空の存在と言ってよい。&gt;&gt;402 どちらも神話の中で、「神々の住む世界」に対して 「人間の住む世界」につけられた呼称だから、 特定の地域を指している訳ではない。 404: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:12:22.28 &gt;&gt;402 特定の地域じゃないのはわかってるよ。 「人間の住む世界」が実在することを持って「ミズガルズ」が実在するといえるかどうかって話。オリュンポス山は実際にあの山に神々がすんでると信じられてたわけではないの？ 407: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:23:29.44 &gt;&gt;404 質問の意図が分からない。 神話に登場するものはすべて、神話の体系内で扱われているような形でしか存在しないものだし、 神話の伝承者が実在を信じているなら、その限りにおいて実在するとしか言い様がない。 409: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:28:30.99 &gt;&gt;407 それだとティル・ナ・ノーグも実在するよね。 411: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 16:38:07.38 &gt;&gt;409 その通り。 だから、神話の舞台について、異世界とか実在とかうんぬんするのはナンセンスだ。 単に、神話世界の住人にとって「近しい場所」か「遥かな異郷」かという違いがあるだけ。 412: こたつ蒐集譚 2012/05/16(水) 18:36:24.93 西遊記の天竺はインドか問題 413: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 03:19:07.54 &gt;&gt;412それは間違いない。そもそも三蔵法師は実在の人物だし。 414: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 04:11:00.20 &gt;&gt;413いや、西遊記の天竺はほとんど極楽浄土のような世界で現実のインドとはまったく違うぞｗ 416: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 23:50:04.14 &gt;&gt;414それは誤差の範囲。例え理想と現実がどれだけ離れていようともモデル都市が存在する以上は天竺＝インドと理解してOKだと思うよ。少し似た例では黄金の国ジパング＝日本みたいな。 417: こたつ蒐集譚 2012/05/18(金) 00:59:11.91 &gt;&gt;416誤差の範囲どころじゃないだろー釈迦の生誕地という事実に、仏説の仏国土や浄土のイメージが重なって、神話的な異郷と化したのが西遊記の天竺だよ西洋人にとってのジパングも、日本についてのわずかな情報に空想が結びついて出来上がった観念で、実在の日本とイコールでは結べないよ 415: こたつ蒐集譚 2012/05/17(木) 19:16:22.53 日本の黄泉の国も・地下と思ってた説・陸続きのどっか別の国と思ってた説があるよね 419: こたつ蒐集譚 2012/05/18(金) 02:52:01.12 いや、流れは「実在するかどうかって結構曖昧だよね」って話だったので実在するかどうか曖昧な例をあげただけのつもりだったんだ。あと『ジパングが日本』かどうかは普通に確定してない。フィリピン説も出てきてる。 429: こたつ蒐集譚 2012/07/21(土) 15:58:57.98 北欧もケルトも記録したのは外部の人間ってのが残念だよなぁもし伝聞をそのまま記録していたとしてもどうしても改竄があったんじゃないかという疑念がなくならない 431: こたつ蒐集譚 2012/07/22(日) 02:42:41.63 &gt;&gt;429古エッダは内部の人間の記録じゃなかったっけ？スノリはキリスト教徒だけど、アイスランド人って意味では内部の人間だわなスカルド詩人育成のためって建前まで使ってスノリはよく頑張ったと思うよ 435: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 15:54:36.05 普通に考えれば偉大な古典古代（ギリシア・ローマ）のブームがルネサンスで「野蛮なゲルマン人」の文化にあまり興味持たれなかったせいじゃね？あとルネサンスの中心がイタリアだったからってこともありそう。ドイツとかを中心とした民衆文化賛美のロマン主義の時代にはゲルマン神話復権してるよな 436: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 20:11:19.55 &gt;&gt;435あ、そうかルネサンスはイタリアが中心だったんだから、地元の古い伝承のが注目されるのは当然か 437: こたつ蒐集譚 2012/07/23(月) 21:03:03.40 中世に神聖ローマ帝国やフランスやブリテンや北欧でギリシア神話の話をしても通じるだろうけどイタリアでゲルマン神話の神々の話しても通じなさそう 440: こたつ蒐集譚 2012/07/24(火) 10:28:41.24 北方十字軍といって東欧の神々を信仰していたり北欧の信仰を最後まで守っていたヴェンド人は東ドイツにあるリューゲン島で抹殺され、神殿は破壊されるんだよ。魔の島だとかいってね。ギリシャ神話と違って12世紀ごろまで北欧神話はキリスト教にとって脅威だったんだ。しかも北方十字軍の主な民族はサクソン人だ。かつてのゲルマン信仰を持っていた民族たちなんだよ。北方十字軍作戦完了によって都市同盟が出来上がる。ドイツ騎士団領もでき北方植民も始まる。ヴェンド、ポメラニアと呼ばれた地域は魔の大地と呼ばれていた。そんなもんだよ。 686: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 19:44:27.04 &gt;&gt;440それでもゲルマン神話の影響は、払拭し切れなかった。なぜかと言うと北欧のキリスト教の伝来は、ザクセンのそれと異なりフランク王国の征服に伴って行われた訳では無いからだ。デンマークは、カール大帝の侵攻を一度撃退しており、改宗させれれなかった。その後にザクセン公国の侵攻を受けてデンマークの王は、キリスト教に改宗しているが、王朝が断絶した訳では無い。 スウェーデンやノルウェーでも既存のゲルマン神話に繋がる貴族や王朝（ユングリング家など）が、自主的に改宗した為に完全に民衆のゲルマン神話の信仰を完全に排除する事は無かった。 キリスト教に改宗したスウェーデンのオーロフ王が、その後もゲルマン神話のガムラ・ウプサラでの大犠牲祭の司祭を務めているが、これは、ゲルマン神話の司祭職が、王位継承にも関係していた為であり、王位継承の為には、簡単にゲルマン神話を放棄出来無かった政治状況があった。つまり、それだけゲルマン神話の信仰が北欧に貴族層や民衆に強く根付いていた事の証明でもある。その為に北欧のキリスト教会は、王室や貴族の非協力もあって民衆のゲルマン神話の完全排除とキリスト教の強制には、失敗していると言って良い。 事実、改宗後も中世までスウェーデンの歴代の王は、ゲルマン神話の司祭職を務めていた。 687: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 19:47:26.15 （&gt;&gt;686の続き）また、ヴァイキングによるヨーロッパ沿岸部の攻撃は、北欧社会におけるキリスト教の広まりに対するゲルマン神話を信じる人々の反撃ではないかと位置付けられている。研究者によると”初期のヴァイキングの活動がカール大帝の統治開始と時を同じくするのは偶然ではない”と分析する。人口の増加もその理由であるが、信仰上の対立の面もかなり大きかった。カール大帝はキリスト教を掲げ、侵攻と拡大を繰り返していた訳であり、スカンディナビアにおけるその脅威は容易に想像できる。 また、キリスト教の浸透はスカンディナビアにおいて問題化していてノルウェイではそれが原因で１世紀に渡り深刻な対立が生じていた。通商・貿易面では、スカンディナビア人はキリスト教徒による不平等な条件の押しつけで苦しんでいたことが判明している。イギリスの商人の間にはキリスト教徒と非キリスト教徒の二重の取引条件が存在した。 &gt;&gt;563今流行の「進撃の巨人」なんて、もろにゲルマン神話っぽいｗ 448: こたつ蒐集譚 2012/08/01(水) 11:17:55.89 昔は北欧神話ってＦＦのネタ元だったからスター的存在だったけど、ゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味を持つ人口も激減だよね。 451: こたつ蒐集譚 2012/08/01(水) 23:51:30.74 &gt;&gt;450召喚獣の名前がオーディンだったりする程度だけどな名前拝借してるだけ 453: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 07:04:44.94 北欧神話リスペクトといえばファイアーエムブレム。ケルト神話も多いけど。 454: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 10:59:24.78 ナグナロクの時に世界樹が落ちるんじゃなかったっけ（狼に飲み込まれるのか）？そんぐらいの派手さがＦＦにはない。アースガルズ、ミズガルズ・・・ＲＰＧは指輪物語を元にしてるので北欧神話に似るのは当たり前。なのにどんどん改悪して似ても似つかないものに化けていく。結果北欧神話は今では過疎状態。 455: こたつ蒐集譚 2012/08/02(木) 14:21:50.45 北欧神話から真面目に題材を取ってる作品ってワグナーのニーベルンゲンとあずみ諒の紅い剣以外にある？ 456: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 10:09:21.11 ＤＱやＦＦが薄っぺらいオンラインゲームになる時代に，神話を題材としたゲームなんて売れるわけがない。ライトノベルだって同じ。萌え一色。そこに知的好奇心なんてものはない。たった10年で若年層はここまで劣化した。「ヴァルキリープロファイル」（エニックス）もこけたのは暗いから。 457: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 12:25:55.72 劣化するのは常に若年層じゃなくて作り手やメーカーだろ学力や教養が高い若年層は、奇しくも教育の質が二分化したお陰で、増加してるというのに 458: こたつ蒐集譚 2012/08/03(金) 18:48:41.85 単に名前を使ってみましたみたいなのが通用しなくなってきてるだろ女神転生とかで神話や宗教語ってるようなアホも最近見なくなってきたし。 461: こたつ蒐集譚 2012/08/08(水) 13:45:16.81 ワルキューレの冒険ロマンシング・サガ何とかサガって付くゲームは幾つかあったような気がするゲームじゃないけど指輪物語はどうなんだろうエルフとか出てくるのはケルト神話なのかエルフとかドワーフはよく出てくるけど小人や巨人はそんなに見ない気がする 464: こたつ蒐集譚 2012/08/14(火) 02:09:16.97 エルフとか神聖な種族がいて多神教のように見えてしまうが別に人間が信仰してるわけじゃないし確かに根は一神教かな 471: こたつ蒐集譚 2012/09/17(月) 10:43:21.42 &gt;&gt;464エルフはヴァン神族に属せばたしかに光のエルフなんでしょうが、ドワーフなんて闇のエルフ扱いです。英国のエルフのようにおだやかな種族とは限らないのです。 466: こたつ蒐集譚 2012/08/19(日) 00:12:02.41 北欧やケルトの神・精霊・妖精をキリスト教的一神教でまとめてみたら、なんとびっくりゾロアスター教っぽくなっちゃいましたよっと 468: こたつ蒐集譚 2012/08/20(月) 23:55:31.76 北欧神話って唐突にラグナロクが起きるよね？所々ラグナロクについて示唆されてるけど、結局ラグナロクが起こった理由はなに？最近本を読んだんだけどよくわからなかった 469: こたつ蒐集譚 2012/08/22(水) 03:07:32.87 ラグナロクって『いつか来る未来の話』だからなぁキリストが最後の審判があるって言ってるのと同じくらい根拠薄弱2000年経ってもそんなものは来てないしね原因としては、アスガルドの城壁造りで約束を策略で反故にしたことで神としての公正さを失った（神として君臨する資格を喪失した）からって説は見たことがある時系列的に直前に当たるのはバルドルの夢だろうね 470: こたつ蒐集譚 2012/09/14(金) 06:42:27.04 フィンブルの冬、ラグナログは起源前８～７世紀に起きた世界的天変地異を伝えるもの 477: こたつ蒐集譚 2012/11/28(水) 15:12:50.26 英語で火～土曜日の土曜日だけ北欧の神様じゃなくてサトゥルヌスなのにひっかかりを感じてネット調べたら、一つだけ土曜日はロキの日っていう記述が見つかったけど、本当ですかね？サトゥルヌスと、ロキじゃ違い過ぎるでしょう違いすぎるから採用されなかったのかもしれないけど。 486: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 03:20:49.76 ガンドは英語の「ワンド」と同語源で、魔術に使う杖の意味らしいと聞いたことがある。これが正しいなら、トールキンが「巫女の予言」から拝借した「ガンダールヴ」(＝ガンダルフ)って名前も、「杖持つ妖精」ってことだろう。 487: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 03:25:43.89 ちなみに、ノルウェー語版のウィキペディアには、・ganding, det vil si trolldomskunster og tryllemidler særlig knyttet til samer と書いてある。グーグル翻訳に頼って読んでみたら、「サーミ人と特に関連づけられている魔術、またはその使用」ってことのようだ。 488: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 12:12:50.05 &gt;&gt;487日本語版のウィキペディアhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%89＞幽体離脱をして自由に飛翔する魔術であり、＞肉体から離れた魂が精霊と合体することで変身することも可能といわれている。 ガンドの意味が「魔術に使う杖」だとすると＞それ以外には杖で殴るふりをすることで相手の体調を崩れさせることもできるといわれている。これが意味としては一番近いか 疑問なのが＞共感魔術としてはガンド撃ちとも呼ばれ、相手を人差し指で指すことで体調を崩れさせるというものであり、＞強力なものを「フィンの一撃」と呼び、こちらは直接的なダメージを与える。 「フィンの一撃」とかどこから持ってきた名前なんだろう？ 489: こたつ蒐集譚 2013/01/22(火) 13:26:02.02 &gt;&gt;488http://d.hatena.ne.jp/kerofin/20071212このページにソースらしきものを見つけた。＞・古代北欧の宗教と神話，フォルケ・ストレム著，菅原邦城訳，人文書院，1982.10 ＞ ノルウェーの民間信仰の中ではガンドは，＞病気や死をもたらす目的で魔術にたけた個人によって送り出される，魔法放射物と解されていた．＞人間や動物を“ガンド撃ちする”能力は，とりわけラップ人に帰せられた＞（「ラップの一撃，フィンの一撃」〔ラップ人の呪いが原因とされた急病〕）．(後略) P.244 つまり、「フィン人」のフィンかな。 490: こたつ蒐集譚 2013/01/23(水) 13:09:12.46 サーミの信仰体系の中の呪術というより、ゲルマン系の人々の信仰体系の中で、異人であるサーミに帰属させた呪術ということかな？ 498: こたつ蒐集譚 2013/03/15(金) 07:06:18.31 どのスレで聞くのが最適かわからなかったので、一番可能性が高そうな北欧神話のスレで質問させてくださいとあるラノベのスレで、「白夜を司る神というのは、実際の神話や伝承の中にいるのか？」という疑問が出ていました 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですがそう言う伝承がありましたら教えてくださいもし、北欧神話以外に例があったら、そのスレに移動しますので、名前と出典神話だけでもお願いします （この質問を最初、巨人スレに誤爆してしまいました。申し訳ありません） 538: こたつ蒐集譚 2013/04/01(月) 01:38:11.66 &gt;&gt;498&gt; 白夜の神格化でなくとも、怪物や人間が原因だったり、白夜の始まりを伝える縁起譚の類でもいいのですが&gt; そう言う伝承がありましたら教えてください■「魔術師のたいこ」レーナ・ラウラヤイネン 春風社という本に収録の「青い胸のコマドリ」という話が白夜の起源譚らしい。 ソースページはここhttp://relieur.net/livre/etranger/mythe01.php 499: こたつ蒐集譚 2013/03/16(土) 14:38:32.19 たぶん白夜を司る神っていうのはいないと思うというよりも、実際に白夜の発生する北欧では白夜の話は皆無に等しいなぜなら、そこに住む人間にとってはそれが｢当たり前の日常｣であって、異常なことだとは感じないからむしろ、ギリシャ･ローマの神話や寓話には｢北方には日の沈まない国がある｣っていう話が出てくるから、そっちを調べたほうが可能性は高いと思う 506: こたつ蒐集譚 2013/03/18(月) 19:38:22.44 ギリシア・ローマ神話が特に愛されたのは、かつての政治・文化の中心地であったかの地域（の文化）その物への敬意もあったし、同じ理由からそもそも知名度の差もあったあながち、北欧神話が、ギリシア・ローマ神話に比べて、かつての関心を失ったというわけでもないと思うそれこそ、&gt;&gt;1-2のニーベルンゲンの歌が親しまれていたような例もあるわけだしw 508: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 05:02:53.04 テュールとユピテルが同語源って聞いたけど神格自体は同起源なのかな？テュールという神格が出来たのが北欧だとしたら言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちないそもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう 509: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 06:44:20.13 &gt;&gt;508ユミルと閻魔（インド神話での原初人ヤマ）が同語源という説もあるアスラとアース神族が同語源説とか。テュールとユピテルと同語源とされる神には、他にゼウスやインドのディヤウスがいる。 514: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:08:42.63 &gt;&gt;509ローマから北欧二くらいまでならありうるかもと思わんでもないがインドの神が北欧にってのは電波だとしか言えない 517: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 22:51:14.60 &gt;&gt;514「インドから北欧に」行ったんじゃない。インドのヤマもイランのイマーも北欧のユミルも、共通の言語的祖先である「原印欧語」からそれぞれ分かれて行ったんだ。そもそも、なんで「印欧語族」と言うか分かってるか？「インド＝ヨーロッパ語族」って意味だぞ。(印度の印と欧州の欧)ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのはとりあえず理解できるよな？で、よく調べてみると、実はインドの言語も遠い親戚だったってのが分かった。というか当初はインドの言語がヨーロッパの言語の「親」だと思われたのだが、今はそうではないと分かっている。で、この互いに親戚同士であるインド＝ヨーロッパ語族は、中央アジアのどこかに民族と言語の起源の地があって、そこからユーラシア大陸の四方に拡散して行き、さまざまに変化して行ったと。変化する前の、最初に話していたであろうと思われる言語を「原印欧語」と呼ぶわけだ。 518: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 22:55:37.13 &gt;&gt;517訂正× &gt; ヨローッパの言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは○ &gt;ヨーロッパの各言語が、それぞれ近い親戚同士だってのは 511: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 08:43:24.76 &gt;&gt;508&gt;言葉だけ他所から入ってきたってのも微妙に腑に落ちない印欧語の話し手そのものが、移住したり他所を征服したりして広がっていったって話だろ？アイスランド人自身、ノルウェーその他からの移住者だぞ。(まああの島には原住民はいなかったわけだが) 512: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 08:53:16.95 &gt;&gt;508&gt; テュールという神格が出来たのが北欧だとしたらここも微妙におかしいな。「出来た」って言い方は違う。印欧語族共通の古い信仰体系の中で「天父」を指す名称・存在であったものが、時代的・地域的変化の結果、アイスランドでは「テュール」という名称・存在に「なった」というだけのことだ。 513: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:03:12.03 &gt;&gt;508&gt; そもそも北欧神話の神で他の宗教や神話から影響を受けた個所ってどれくらいあるんだろう この疑問そのものはいいが、上２行の後に続くと論理的におかしくなってくる。テュールは原印欧語の時代から印欧語話者がずっと伝承してきた存在で、だからこそ語源もたどれるんであって、他言語から入ってきたわけじゃない。ただ、印欧語話者はその言語を携えて移住したり征服したりして「他所へ行く」。広がる。 515: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 09:25:49.41 &gt;&gt;512-513一応言葉だけじゃなく神の存在自体も伝来してそれがよく知られるテュールになったと考えていいわけかじゃあ大雑把に言えば同起源ってことでいいのかな。㌧クス 516: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 21:32:53.73 外から伝来したんじゃなくて元からチュールに相当する神を信仰してた民族が北欧に住むようになったって説だろう 520: こたつ蒐集譚 2013/03/25(月) 23:15:41.09 &gt;&gt;516一応そのとおりだが、テュールという神は原印欧語の時代の「天父」とは大きく性格が変化してしまっているから、その点注意な。 521: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 05:22:13.67 &gt;&gt;520神話確率前とは大きく変化してしまったんだろ？昔は主神であり天空神であったけど軍神が求められる時代になってオーディンのような神が主神となりテュールもまた軍神となったと 524: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 14:50:02.28 &gt;&gt;521エリアーデの説によると、もともと印欧語族には「ヴァルナ的」な呪術的至上神と、「ミトラ的」な理法的至上神を対になる存在として崇める構造があるそうだが、オーディンは呪術的至上神＝ヴァルナ的な性格をかなり引き継いでおり、そしてテュールには誓約を守らせる神の機能が残存していてミトラ的なんだそうだ。 526: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 18:10:26.13 &gt;&gt;521神話確立前って、神話の確立ってのがよくわからない。北欧神話はどこかの時点で正典的なものが固定されたってこと？ 528: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 19:28:15.72 &gt;&gt;526現在われわれが「北欧神話」と呼んでいるものは、アイルランドでまとめられたいわゆるエッダ詩篇に基づくもの。それ以外は断片的にしか分からない。 530: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 19:30:27.02 &gt;&gt;528訂正、「アイスランド」だ。 533: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 21:01:57.50 &gt;&gt;522テュールの語源が印欧語族由来って言うのはほぼ間違いないからその説だと最初に軍神の神格があって言葉だけ貼り付けられたことになる当然無理が生じる&gt;&gt;526宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？神話が出来る前の北欧神話の神々が純粋な崇拝の対象だった頃の時代のこと エッダとサガ 北欧古典への案内 （新潮選書） [ 谷口 幸男 ] 価格:1650円(2025/8/28 16:25時点)感想(0件) 536: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 23:43:34.97 &gt;&gt;533&gt; 宗教があって同時に神話が出来たとは限らないよね？何をもって「神話」と呼ぶかの定義の問題にもなるけども、信仰するものの意義を語るなんらかのストーリーは、いつの時代にも存在するものだと思うんだよね。それは個人的な語りにすぎないレベルのものから、ある程度の集団に共有されるレベルのものまで、さまざまあるかと思う。そして、神話は語られるたびに変化していくものでもある。 そうした多種多様・変幻自在な語りの多くは後世に残らないが、そのうちたまたま文書に記録された「バージョン」が、現在われわれの知る「神話」であろう、と。そして、そのように文書で残されるレベルの「神話」は、それ以前からかなりまとまった形になっていただろうと予想される。 522: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 11:57:54.05 テュールが軍神になったんじゃなくて、軍神の名前が「テュール」になった可能性は？あるいは両方が混ざったとか 523: こたつ蒐集譚 2013/03/26(火) 14:35:37.20 &gt;&gt;522もしそうだったなら、元々の軍神的性格に天空神的要素が「付け加わった」神格になっているはずだが、実際はそうなっていない。やはり、元々が天空神だったものが、格落ちスライドして天空神的要素が失われた結果がテュールだと考えたほうがいいだろう。 563: こたつ蒐集譚 2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN キリスト教化してなければ北欧神話ももっと豊かになってたんだろうな。もはやネオペイガニズムに期待するしかないのかねぇ。せめてキリスト教が神々を天使として引き継いでいれば良かったんだがまあ、エッダがあるだけ北欧は恵まれてるか。西ゲルマンやスラヴの神話は殆どないもんな。 564: こたつ蒐集譚 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;563アイスランドは孤島だったから神話の断片が残ったのね。 566: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;564というかアイスランド政府は北欧神話・宗教を復興させる政策を取ってますが。PCという語はアイスランド語では「魔法の箱」なんだそうです。アイスランドの国章自体、巨人や竜が四方を守ってるという図なんですから。それでもルーテル福音派が圧倒的でオーディン教は５％ぐらいしかないようだけど。なお、自然を大切にする北欧神話の精神にのっとり、アイスランド政府は日本国から大量の地熱タービン（富士電機製）を買って、電気エネルギー自給率100％を達成した。アイスランドは氷の国と炎の国だからナグナロクの話は生き残ったのかもしれない。 565: こたつ蒐集譚 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN 北欧神話の中で極夜や白夜といった自然現象がもとで生まれた神話とか空想上の生き物とかいませんかね？ 567: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;565カレワラだったら虹の乙女がいる。魔女ロウヒの娘。ん？フィンランドは北欧神話じゃないって？北欧神話のオーロラはむしろ凶兆だよ。ワルキューレたちの甲冑の輝き＝オーロラだから。オーロラ見たら、それは戦士ならばヴァルハラ行きが近いということ。フィンランドとスヴェーデン。隣なのにここまで違う。 570: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;567ありがとです！面白いですね。オーロラって凶兆なのか・・・。意外だ 574: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;570中世西欧→オーロラの赤から災害や戦争の前触れ、あるいは神の怒りであると解釈。中国→赤龍の象徴。ただし燭陰という悪の龍の象徴で、革命または大戦争の予兆。大凶兆。中国の龍＝聖獣とは限らない。オーロラをいい意味で解釈するのはキリスト教化される前のフィンランド、アボリジニぐらい。今じゃ単なる天体ショーでしかないけど、オーロラって決していいもんじゃないよ。 569: こたつ蒐集譚 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN 日本も島国で侵略も近年まで無かったから世界的に見て貴重な神話や文化が残っているこれも忘れないでね 571: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;569別に島国でなくともギリシャ＝ローマ神話はメジャーだし、ゾロアスター教はイスラム化さえても「王書」で保護されたし、神話部分は。インド神話にいたってはインド亜大陸じゃないの。もちろん仏教説話はもろにインド神話の影響を受けてる。却下 572: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;571神話が残っている量ならギリシアやインドが最強だろうでもオリジナル性を考えるとギリシアインド神話は残念と言わざるを得ない読書対象にはなるが研究対象には？だ 575: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;572バカ言え日本神話が最強だよ、識字率ナメるな 576: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;575世界三大叙事詩でぐぐれwギリシア神話は吟遊詩人がインド神話は劇場が伝えた日本神話はそのような伝え方が無かった 617: こたつ蒐集譚 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;576お前の頭の中じゃ叙事詩だけが学術的資料なんだものな一般じゃんな口伝のオペラもどき聞いたことあるいねぇよ聞くたびに内容変わるし、しかも日本語訳もされてない普段は貶してるくせして日本のサブカルで持て囃されたくらいで調子に乗るなよ日本神話と仏教関連を書かない排他主義で修正主義のウィキペディアン 618: こたつ蒐集譚 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;617言ってる事がよく分からないがオレは日本神話は世界的に貴重だと思ってるよ神話＝帝紀だしね叙事詩は資料価値が劣っているでも日本神話の神剣なんて「草が良く切れる剣」だぞwしかもすぐ献上してるし娯楽性で完全に負けてる 仏教関連なんてインド産だなもしかして仏教の影響を受けてると言いたいのか？それは無いなこれ以上はスレチになるから誘導してくれ 573: こたつ蒐集譚 2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN 日本神話は世界的にはかなりマイナーだろうな。知ってる人がまず日本人以外ではほとんどいなさそう。それどころか「愛国」、「愛国」と唱える日本人ですらサルタヒコすら知らなさそうだ。靖国が完全に「政治ファッション」の道具と化してて本当にこいつらが日本神話や神道を知ってるかといったらノーなんだよね。日本神話を題材とした冒険ファンタジーを世界に発信しなかったのが痛い。大神ぐらいだな。つまりゲームだね。あれごちゃまぜにしてるけど。その点、逆に日本人はギリシャ神話以上に北欧神話を知ってた時代があった。ゲーム、恐るべしだね。ファイナルファンタジーのせいだｗゲーム産業の衰退とともに北欧神話に興味持つ人口も激減した。今じゃただスマートフォンでカードゲームという時代だから物語なんていらないんだよ。悲しいよな（２度目の書き込み）。 577: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 北欧神話はオペラ（ニーベルンゲンの歌など）と指輪によって世界中に普及させたといっても過言ではない。残念ながら日本神話というのは八岐大蛇ぐらいしか物語の見せ場がない。そのくらい「つまらない」んだよ。悪いけど。アイヌ神話のほうが魔王と戦うオキクルミという凄い場面ががる。日本人はほとんど知らないけど、ユーカラはカレワラとともに三大叙事詩の１つになってるくらい、世界中に知れ渡った。神話の見せ所は「勇者」なんだよ。これはマジで。日本神話には「勇者」が事実上スサノヲ、ヤマトタケル以外いないんだよ。日本神話はツマラナイって日本人自身がまず思ってるし高齢者は皇国教育で拒絶反応起す人がこれだけいるんだから、相当日本神話は嫌われると思うよ。第一、強制させても普及しないし、いい部分なんか伝わらないんだよ。愛国と唱えるやつに限って、国を滅ぼす。これ鉄板ね。エジプトの今の状態がまさにこれだ。日本神話の神々を召喚させて戦うゲーム作ったら、案外日本神話は浸透するよ。マジで。 ヨーロッパとゲルマン部族国家 （文庫クセジュ） [ マガリ・クメール ] 価格:1320円(2025/8/28 16:28時点)感想(0件) 578: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;577・ワーグナーの楽劇のタイトルは「ニーベルンゲンの指環」・「ニーベルンゲンの歌」はドイツの英雄伝説であって北欧神話とは直接の関係が無い・トールキンの指輪物語は創作神話であってこれまた北欧神話と直接の関係はない・オオクニヌシの根の国訪問譚や海幸山幸は世界標準の名作神話・日本神話最大の英雄譚は「神武東征」・書紀の景行天皇による九州征伐も味わい深い・&gt;&gt;577は「神話」に対する知識と理解が足りないから子どもじみた英雄譚以外を「つまらない」と感じているだけ 579: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;578日本神話をテーマとした面白い娯楽作品、啓蒙書がほとんど無いのは事実。日本の学者、小説家、芸術家の怠慢といえる。 581: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;579そうそう北欧・ギリシア・インド神話はそれだけで娯楽作品になってる 586: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;581北欧神話の現存テキストは新旧両エッダのみだと思うんだが、あれをそのまま読んで「娯楽作品」と言えるかね。古事記の方がよっぽど読み物的だぞ。 591: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;586旧約聖書のほうがよっぽどファンタジー文学としても完成されてるよ。世界一のベストセラーは「聖書」なんだから。それと黄泉くだりの話はメソポタミア起源な。イシュタルという神の名前ぐらい知ってるだろ。聖書はアシェア、アシュタル→アスタロトで悪魔扱いだけどな。ギリシャ神話じゃアフロディーテだ。誰もが知る女神の上にルネッサンスの象徴にもなった。フレイヤなんかもそうだけど女神様っていうのは実は死神まで兼ねてるのかな？ 585: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;579東北熊襲発言なんてやってある会社の製品が全部撤去されるくらいだから、関東以北で「神武東征」が受けるわけないだろ。アホか。ただし、南総里見八犬伝はその後ドラゴンボールとドラゴンクエスト（ロト３部作）に多大な影響を及ぼした。残念ながら八犬伝は創作物語であって「神話」じゃない。日本文学における最大のファンタジー文学は八犬伝なんだよ。 580: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 逆に言えば、北欧・ギリシア・インド神話は歌劇とか詩人とかが長年に渡り神話を勝手に増長させた可能性が有る日本神話にはそれが無いだからつまらないと感じる 583: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 神話につまらないもくそもないと思うのは俺だけか面白いもの見たいならそれこそゲームでもしてればいいんじゃないかね 599: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN というか今の日本人が日本神話なんて復興しようもんなら萌えの道具にされそうで嫌だ。鷺宮神社だっけ？関東最古の神社らしいけど見事に萌えの道具にされた。今の時代は大人になれない大きなお兄さん専用として神話が消費されてる。北欧も萌えの道具にされそうで、嫌だ。正統派ファンタジーとは程遠い世界として紹介されそうだ。今の日本の文化土壌じゃ。ギリシャ神話は星座という強いコンテンツがあるからやすやすと「萌え」にはされないけど。 598: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN というか児童文学が誕生したのは子どもという概念が誕生したから。それまでは大人のもんだった。単なる絵空事として近代（科学技術立国）は神話や冒険譚を抹殺するという方向に向ったが、ファンタジー文学という形やメルヘンという形で学校に通う子どものものにいつのまにかなった。でもロマン主義の時代は国民国家のナショナリズムの道具として大人のものとして返り咲いたのは事実。一時だけね。 594: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 北欧神話は後発でマイナーだったのによく普及したなぁと思うよ。派生作品のニーベルンゲンの歌の発見とかが大きいんだろうな。ルネッサンスのシンボル的に紹介されるギリシア神話と北欧神話のイメージが対立的なのも効いてるか。 597: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;594北欧つーかゲルマンとかケルトが普及したのは西洋近代の国民国家がナショナリズムの源泉としたからだろそれに児童文学やエンタメのネタ元としても流行ったからな 668: こたつ蒐集譚 2013/09/22(日) 17:50:00.45 &gt;&gt;594ワーグナーという名の偉大な吟唱詩人のお陰でしょうね 607: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ナグナロクは世界樹に支えられてる９つの世界が沈むことになってる。それは予言によってあらかじめ決められてる。普通は「そんな予言、覆してやる！！」とあがくのが普通なんだけど、北欧ってのは予言がー、予言がーという。デルフォイの神託なんてレベルじゃない。異質だよね。でも「ギリシアよりも現代人の感性にマッチする」のか。低成長の時代だからかな。 609: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;607いや、北欧神話的世界の人物も十分あがいてるよ。ニーベルンゲンの歌の勇者ハゲネとか。随行宣教師以外はフン族の国で皆殺しになって国へ帰れないと言うニンフの予言を覆そうと宣教師をライン川に叩き込んで殺そうとするとか。宣教師がここで死ねば予言チャラに出来るからね。でも駄目。あとは破滅への強制列車を楽しむ物語。アニメのシュタインズゲートも運命への挑戦がモチーフになってる。ここでは暗に破滅への強制列車が力学系の(確率過程だから決定論的力学系のとは違うが)アトラクターって概念で表現されてる。アトラクターってのは力学系の数学的概念で、荒っぽく言うと過程が変わっても行き着く先=破滅は常に同じってこと。破滅を回避しようと奮闘する主人公、そして諦め、結末は…作品見てね。 もう一つ魔法少女マド☆マギカ、これも運命への挑戦。 破滅の運命をモチーフとする北欧神話はものすごく現代的だよ。 610: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN 機能不全状態になると人間は破滅願望を持つ。第一次世界大戦直前・直後に北欧神話のオペラが大流行したのは、欧州にはもう破滅願望があったから。結局２度の大戦で欧州の国土は壊滅して、世界の主権は米国に移った。逆に1930年代に米国では何が流行ってたのか。スーパーマンですよ。正義のヒーロー物が世界恐慌の最中で流行ってたんです。文字通り、米国は戦後世界の「スーパーマン（超大国）」状態になりますけど。日本も昭和恐慌で欧州と同じ空気に染まった。今、昭和恐慌の時と同じか。原発事故もあったしな。そういう時代にはヒーローや勇者は生まれないのか。妙に納得した（？） 611: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;610運命への挑戦者はヒーローでは無くアンチヒーローなのでしょうか？ 613: こたつ蒐集譚 2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN &gt;&gt;611運命に逆らう奴はだいたいろくな目に会わない。運命をも味方してくれるヒーローだからヒーローは勝利者になれる。ギリシャのヘラクレス、カドモスも勇者だけどろくな死に方してない。 649: こたつ蒐集譚 2013/09/14(土) 23:38:59.15 北欧神話特有の存在ロキという、敵対者から寝返った者フレイ・フレイヤ、兄妹のような敵対者からの人質神話にこのような存在が反映されることは、当時の北欧では、このような存在は特別な存在ではなくむしろ、存在しないことが不思議なくらい、当たり前の存在であったことを意味するロキが邪悪なように描かれたのも、キリスト教の価値観が北欧に来てからだと言われている当時の北欧の人たちにとっては、ロキのような存在も、どこの部族にも当たり前のようにいた存在だった。 それに、北欧の神々、トールやオーゾンは、非常に血なまぐさい神々だ。愛と美の女神のフレイヤも、性に奔放だししかし、北欧神話の起源ともなったであろうウガリットの神話とか、シュメールの神話の神々をみれば、こうした神々の姿もまったく不思議はないな当時の北欧では、神々は血に餓えた存在だったわけでありロキだけが邪悪だったわけではないだろう 656: こたつ蒐集譚 2013/09/17(火) 10:33:19.00 &gt;&gt;649では、ロキのようにバイセクシャル、獣姦も普通だったと？ 657: こたつ蒐集譚 2013/09/18(水) 18:52:48.85 &gt;&gt;656普通かどうか知らないが昔の船乗りは、時々、マナティを捕まえて処理を行っていた事もあったそうだ蒙古軍が遠征の際に、食用と共に処理のために家畜を連れていた事も知られているし長い航海を続けるヴァイキングたちが、似たようなことをしていても、不思議はないでしょうね 659: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 01:03:42.73 なんかの本で「北欧では男らしさを侮辱されることを嫌い、男色はまさに侮辱にあたる」って見た女装や女体化が侮辱にあたるのかは知らん 660: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 06:56:51.20 ホモについては、民族や時代によって認識に差がある古代ギリシャでは、高尚なものと扱われていたしな実際、ギリシャの神のゼウスは、美女ばかりか美少年を誘拐して愛人にしている武家社会で、衆道をたしなみと捉えていたし当時のゲルマンが、ホモをどう受け止めていたかは知らないが。現在の認識で考えない方がよいと思うけどそもそも、現在に残る北欧神話の伝承を残した人物は、キリスト教が入ってから何十年も経っての人物でなかったかな？当然のように北欧の神々に敬意を持っていたわけではないから巨人族とアースの対立も、キリスト教的な価値観で見ていたのではないかと思うが 665: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 10:04:28.29 &gt;&gt;660ホモセクシャル、バイセクシャルは別だよね。ロキはバイセクシャルじゃん 661: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 17:59:58.74 猫の戦車ってなんだか弱そうｗ 663: こたつ蒐集譚 2013/09/19(木) 23:22:31.42 &gt;&gt;661いや考えてみろ北欧の猫ってノルウェージャンフォレストとかだぞ？あのふかふかもふもふの毛玉達が集団で車をえっちらおっちらしてたら攻撃出来るか？自分には無理だ 664: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 01:15:53.63 ネコってわりと新しいから神話と言うより童話という感じ 666: こたつ蒐集譚 2013/09/20(金) 12:51:58.57 『ギュルヴィたぶらかし』自体が13世紀ごろだし、新しい伝承が入っているのは仕方ないだろう 667: こたつ蒐集譚 2013/09/22(日) 16:32:38.63 ラグナロクを読んでいると、まるで太古に天変地異（大規模火山噴火による日照の極端な減少）が起き、当時の有力者達が生存のために激しく争った物語の様に思えるねグラハム・ハンコック風に言えば、これも“超古代文明の証拠”なんだろうか 670: こたつ蒐集譚 2013/09/23(月) 16:39:31.66 &gt;&gt;667それ、有力説らしい。 671: こたつ蒐集譚 2013/09/24(火) 07:05:42.99 &gt;&gt;667当時の有力者というのは反論がある北欧の自然風土は厳しいわずかな夏の間以外は氷に閉ざされちょっと寒波が来れば、彼らの生きる糧の家畜が死に絶え人間達も餓えてくるそんな環境の中で起こるのは、当然のように人間同士の争いだ部族間で互いに生存をかけた戦いが繰り返される北欧神話はそうした北欧の厳しい社会が反映したものに他ならない ロキのような敵対者から寝返った者とかフレイ・フレイヤのような敵対者より人質に出された者こうした者達は北欧の社会には存在しない方がおかしいくらい当たり前の存在だったのだ。 それに北欧の民とエスキモーが争い、それに敗れて結局、北欧の民が消滅した何て事も実際に起こっている土地だってあったこともわかっている。北欧の社会では、それぞれの部族でラグナロックが繰り返されていたのだろう部族間の激しい争いで最終的には互いに多くの者が死に絶え、残った者達が新しい社会を築くそんなことがねそうした社会の反映が北欧神話であり、北欧の独特の思想だろう 672: こたつ蒐集譚 2013/09/24(火) 20:23:03.09 &gt;&gt;671667です後半のエスキモーと北欧の民うんぬん‥は、例のグリーンランド移民の全滅話の事でしょうかむかし小学生の頃に中公新書の『ヴァイキング』で読んで欝になり、大人になってからジャレド・ダイアモンドの『文明崩壊』で読んでまた欝になったのを思い出しました大人になってから読んでも想像力を無理やり沸き立たされてあれは辛い‥だが似たような事が北欧全体でもあったんでしょうねいや、世界中かな？ 673: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:27:32.02 フィンブルの冬～ラグナロクは紀元前７世紀ごろに起きた世界的な気候変動を伝えているホメロスの叙事詩、ローマの建国神話、ヘブライの預言書などもこの頃に作られて、同じ出来事を伝えている 674: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:34:04.41 気候変動と考古学http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/7901/1/BR0097_001-052.pdf#search='%E6%B0%97%E5%80%99%E5%A4%89%E5%8B%95++%E7%94%B2%E5%85%83'紀元前一千年紀初めの寒冷化は紀元前750年頃をピークとする前後100年間の事象である(􀀀1990､􀀀1998､􀀀2000､甲元2007)｡このことは西アジアの死海での塩の堆積状況からも確認されている(􀀀1998)｡この時期の寒冷化現象は太陽活動の不活発に起因するもので､ユーラシア大陸各地で寒冷化に伴う考古学的資料の変化が確認され､湿潤化した地域と反対に乾燥化した地域と違いがあることが分かってきた｡ ヨーロッパでは青銅器時代と鉄器時代の境目にあたり､大きな社会的変化が環境変動に伴って引き起こされたことも主張されている(􀀀1982)｡ この時期はまた花粉帯ではサブ・ボレアル期とサブ・アトランティック期の境界にあたる. さらに中央アジアのステップ地帯では､急速な寒冷化と乾燥化現象は東西2000㎞にも及ぶ牧畜民の移動を惹き起こしたと想定されている(􀀀2001)｡ 675: こたつ蒐集譚 2013/09/25(水) 14:36:23.75 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%86%AC気候史からみたフィンブルの冬神話のこの独特な部分が、紀元前650年頃、北欧青銅器時代(en:Nordic Bronze Age)の終わりに北欧地域を襲った気候変動に関連を持つかどうか、一般に知られたいくつかの推測がある。この気候変動の前の北欧地域は、今よりもかなり暖かかった[5]。 676: こたつ蒐集譚 2013/09/30(月) 06:35:15.32 神話というのは、いろんな側面があるでしょう実史の反映とか、政治的・宗教的な思惑の反映とか色々ねだけど、一つには理想や願望の反映という側面は、間違いなくある神々の黄昏は、どんなものであっても滅びは免れないという北欧の人々の厳しいまでのリアリズムの反映であると同時にどんな中でも新しい世界を再び作れるという、願望の現われだと思う ラグナロクで神々も世界も滅びるがその後で、バルバトが蘇り世界が光に包まれるどんな絶望の中でも未来がある。そういう北欧の人々の理念の反映である側面があるのではないかと思う 690: こたつ蒐集譚 2013/12/11(水) 22:56:50.46 ゲルマン神話って何？グリム童話の事？ 693: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 22:59:01.43 &gt;&gt;690グリム童話にも一部ゲルマン神話と関係する説話が入っているらしい。白雪姫に出てくる小人達は、完全にゲルマン神話の小人「ドワーフ」だ。 高度な鍛冶や工芸技能をもつとされており、外観は男女共に背丈が低いものの力強く屈強で、特に男性はその多くで長い髭をたくわえているとされる。 これは、白雪姫の小人達の容姿や設定と同じだ。 ただ、グリム兄弟が取材した人の中には、フランスのユグノーも入っており、ガリア地方のケルト人やローマ系の神話や説話も含まれて居る可能性も大きい。 694: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:00:16.46 （&gt;&gt;693の続き）高橋 義人 研究者番号：70051852京都大学・大学院人間・環境学研究科・教授グリム童話と古代ゲルマン信仰 研究課題番号：17520164http://kaken.nii.ac.jp/d/p/17520164/2006/3/ja.ja.html一般民衆のあいだで語り継がれてきたメルヘンのなかには、キリスト教が導入される以前の古代ゲルマンの古い神話や信仰の痕跡が残っている。『子どもと家庭のためのメルヘン集』を収集しながら、グリム兄弟はそのような考えに想到した。 本研究は、グリム兄弟のそうした意図がどの程度まで正しかったかを確証し、キリスト教導入以前のヨーロッパ文化を復元することにある。 本研究の結果、「灰かぶり」のようなメルヘンには、おそらくは太古にさかのぼるヨーロッパの民衆の農耕儀礼が反映していることが判明した。 それを知る上で重要だったのは、ヨーロッパの辺境の地に残る古い祭りだった。 691: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 17:50:58.80 ．クリスマスってルーツ的には、キリスト教には関係なくて、ミトラ教の冬至の祭礼や、古代ローマのサートゥルナーリア祭(農神祭)が由来らしいですね。 そもそも初期キリスト教徒は、誕生日を祝う習慣は異教徒のモノだと見なしていた様です。 また、古代ゲルマン人の冬至祭を「ユール」と言います。 なんと北欧では、今でもクリスマスを「ユール」と言うそうです。 北欧のユールには、キリスト教伝来以前のゲルマン神話の習慣と結びついた、独自の様々な習慣が今でも見られます。 イッタラ カステヘルミ ユニバーサルグラス 260ml 2個セット ペア クリア 2個セット iittala『送料無料（一部地域除く）』 692: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 22:08:28.87 復活祭も異教徒の祭りだよ 695: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:12:54.62 &gt;&gt;692英語・ドイツ語・ポーランド語等以外の多くのヨーロッパ諸言語における「復活祭」という言葉は、ギリシア語: Πάσχα（古典ギリシア語再建音パスカ、現代ギリシア語転写：パスハ）に由来しており、その言葉も元をたどれば、アラム語の「パスハ(pascha)」で、これはユダヤ教の「過越（すぎこし）の祭り」を表す「ペサハ」(Pesach)というヘブライ語の言葉から来ている。つまり、キリスト教の復活祭がユダヤ教時代の「過越の祭り」を雛形とした祝い日であることを示している。 復活祭を表す英語「イースター(Easter)」およびドイツ語「オーステルン(Ostern)」はゲルマン神話の春の女神「エオストレ(Eostre)」の名前、あるいはゲルマン人の用いた春の月名「エオストレモナト(Eostremonat)」に由来しているともいわれる。 8世紀の教会史家ベーダ・ヴェネラビリスがこれに言及し、ゲルマン人が「エオストレモナト」に春の到来を祝う祭りを行っていた事を記録している。 しかしこの説も確実ではなく異論も多い。 696: こたつ蒐集譚 2013/12/17(火) 23:20:18.56 イースターエッグなんかを見ても、復活祭は、ゲルマン神話とは、関係無さそうだけどな。むしろユダヤ教の「過越の祭り」が、元だろうな。 699: こたつ蒐集譚 2013/12/21(土) 02:10:53.11 .ゲルマン神話における軍神テュールは、古代のゲルマン祖語ではティワズ (*Tiwaz) と言われていた。現存する史料では概ね軍神とされているが、これは本来は、法と豊穣と平和をつかさどる天空神であったが、２世紀後半以降に古代ゲルマニアで、激しい戦乱の時代をむかえ、戦士階級が台頭すると、戦争の神であるオーディンへの信仰が台頭し、テュールは最高神の地位を追われて、一介の軍神に転落したと考えられている。 また、北欧のバイキングなどは、主神をオーディンとしているが、ゲルマニアでは、テュールが主神のままの部族も多かったとされる。 こうした経緯もあり、「テュール」というのは、古くは古ノルド語で「神」をあらわす一般名詞でもあった。 テュールが最高神であった時代の、ゲルマン人諸部族の王を意味する語は、ティワズの祭司を意味するティウダンス (thiudans) であった。 この事からもゲルマン人の王権は、ゲルマン神話の神官職が発展して、成立した事が良く判る。 713: こたつ蒐集譚 2014/02/16(日) 22:48:12.26 始めて読むなら「北欧神話と伝説」が最強って認識でおk?その後に解説書を読もうかなと思ってるんだけれど 北欧神話と伝説 （講談社学術文庫） [ ヴィルヘルム・グレンベック ] 価格:1672円(2025/8/28 16:29時点)感想(2件) 714: こたつ蒐集譚 2014/03/01(土) 05:40:35.56 &gt;&gt;713解説書読むの前提なら、「エッダ ―古代北欧歌謡集」が最強では？解説書読むにしても、元を知ってるってのは強いよ神話よりサガを読みたいなら、確かに「北欧神話と伝説」はいい本 716: こたつ蒐集譚 2014/04/23(水) 20:06:48.56 原初の巨人伝説俺はこの伝説が真実であると信じているあるいは信ぴょう性があるしかし誰もその事を指摘しないみんな、伝説・神話の類として語っている俺だけか？原書の巨人伝説（世界の材料になった）がある一定の真実性を持っている事に気づいている者はあるいはみんな知ってるけど言わない暗黙の了解でもあるのだろうか？ 719: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 03:55:22.46 ユミルの死体や他二人の手助けがなければ世界をくっきりさせられなかったんだから、全知全能ではないわな 720: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 04:26:32.16 ＞霧の領域と火の領域と間の虚空と牝牛と巨人だけこんだけすでに存在してりゃ「世界創造」「全知全能」なんて言えんわ 721: こたつ蒐集譚 2014/04/28(月) 20:01:05.54 この場合の「世界」は「居住領域」に近い意味よね天地創造的なものではなくて 726: こたつ蒐集譚 2014/05/09(金) 17:07:52.59 &gt;&gt;721そもそも一般的な神話における「創造」なんてその程度のもんだ。聖書のいう創造の規模が、当時のヤハウェ神の実力に比して不当にデカすぎる。ありゃタダの誇大広告。 771: こたつ蒐集譚 2014/10/21(火) 02:23:06.80 ロキって本当に謎だよな。オーディンといきなり義兄弟になったり子供が世界を滅ぼしかねない化け物揃いだし登場人物の中でも異質すぎる。やっぱりロキはスルトだったのかな。でもそんな記述何処にも無いしさっぱりわからん。 772: こたつ蒐集譚 2014/10/21(火) 19:19:12.34 物語を面白くするために作られたって説が有力らしい 773: こたつ蒐集譚 2014/10/23(木) 11:25:45.69 北欧神話のロキ、ギリシャ神話のプロメテウス、ペルシャ神話のザッハークには「神々(や英雄)の敵対者であり、世界の終末まで山に磔(幽閉)される存在」という共通点がある。 774: こたつ蒐集譚 2014/11/03(月) 09:27:21.75 戦乙女ってなんなのこいつら？死神？？？ 776: こたつ蒐集譚 2014/11/03(月) 20:55:21.49 &gt;&gt;774オーディンの手下オーディンに気に入られると大抵の戦場で守って貰えるが戦士として脂が乗ってきた頃に戦死させられる 777: こたつ蒐集譚 2014/11/04(火) 15:22:37.14 &gt;&gt;776で、戦死した人間をヴァルハラに引き上げるという役目なんですか？戦乙女って。すげえなオーディンに逆らったシグルドリーヴァというヴァルキューレってオーディンから呪いかけられちゃうのか。決していい商売じゃないな。ヴァルハラで侍女もやってるのか。全部ヴァルキューレってこうやって最終戦争のためにリクルートしてるのか。派遣会社の正社員みたい。なんか神秘性ががくっと消えたｗ今の世相にはピッタリくるけどｗでも逆らった奴がいるんだ。逆に勉強になった。その後こいつは当然バッドエンドなんかな？「こいつ、使えねー」とか言われてリストラされる奴もいたりしてｗ 779: こたつ蒐集譚 2014/11/05(水) 23:42:37.79 &gt;&gt;777シグルドリーヴァの歌を読んでみたけど、彼女がどうなったかまではわからないなサガにはあまり興味がなかったから、覚えてないし･･･ごめんねヴァルキューレ自体は、元々は日本でいう守護霊みたいなものが時代がくだるにつれてオーディンを主神とする神話体系に取り込まれていったものだと思うオーディンの娘ってことになってるけど、神話を読んでるとけっこう別口で好き勝手に動いているように見えるよ戦士と恋愛してる奴は多いイメージ少なくとも派遣会社の正社員って言葉で連想されるほどきっちりもしてないし、公私分けてるって感じでもないよ 780: こたつ蒐集譚 2014/11/06(木) 00:46:48.58 &gt;&gt;779地上にいる、それも本来ヴァルハラ連れてくる戦士を自分のものにしたらそれこそオーディンの部下に「始末」されたりしないの？また戦乙女のイメージ変わった。中間管理職というわけでもないんだな。 781: こたつ蒐集譚 2014/11/07(金) 02:55:39.94 &gt;&gt;780殺されたり、存在を消されたりって意味での「始末」は、自分は記憶にないなぁシグルドリーヴァは自分がついてたアグナル王がオーディンが勝たせるつもりだったグンナル王と対立したんで、シグルドリーヴァがアグナル王を勝たせたからオーディンがキィー！ってなって彼女を眠りの茨で差して、「今後は戦で勝てないし、結婚もできなくしてやる！」って言い渡した。で、シグルズが来るまでシグルドリーヴァは眠り続ける戦場での戦士とヴァルキューレの関係は恋人みたいに描かれることが多い戦士にとってヴァルキューレは基本的に戦場で自分を守ってくれる存在だからねそれでも、当時は老いても戦士が布団の上で死ぬことは恥とされ、最終的にはみんなエインヘルヤルになりたがったから、ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかなヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよあと、ヴァルキューレは白鳥の姿をしてるとされることもある白鳥は魂の象徴とされたり、天女伝説と関係があったりで、興味深い符合だ そういえは、戦士とヴァルキューレはよくあるモチーフだけどエインヘルヤルとヴァルキューレは見たことない取り合わせかもやっぱり英雄の戦場での活躍は、みんな興味あるけど死後どうなるかは、「幸せな生活が待ってる」以上の情報はいらなかったんだろうな 782: こたつ蒐集譚 2014/11/07(金) 18:59:19.12 &gt;&gt;781エインヘルヤル？死んで天上世界の戦士になるってこと？ごめんなさい。質問ばかりで・・・いや・・・俺現実世界と一緒で「子会社から抜擢されて本社に行ったら実はもっと修羅場だった」というのがオチでは・・・最悪天界でも討死とかｗ死神ではないんだ。守護神なんだ。ただしあくまで戦士として成長する間に限って・・・ ＞ヴァルキューレのせいでオーディンの取り分が減ることはなかったんじゃないかな＞ヴァルキューレよりも、フレイヤに取られてるよ 何気に天界の現実ぶちこんでるような気がするし。つまり横取りかあ。フレイヤは重役みたいなもんだなｗ 790: こたつ蒐集譚 2014/11/10(月) 13:22:33.66 ＞そのことがオーディンの怒りに触れ、処罰されることになる。すなわち、彼女の神性を奪い、「恐れることを知らない」男と結婚させられてしまうことである＞それまで、彼女は燃え盛る焔のなかで眠り続けることになった。＞幾年かが過ぎ、ジークフリートは成長し、名剣『ノートゥング』（サガではグラム）が鋳造できるまでになっていた。＞あるとき彼は、山（ヒンダルフィヤル山）にやってくると、鎧に身を包んだ人間を発見する。それはオーディンの命で眠らされたブリュンヒルデだった。彼女は目覚めると、自分の身の上を話す。ふたりは恋に落ち、やがて結婚した（サガではアスラウグという娘まで授かっている）。彼女はさまざまな知恵などを彼に教えた。&gt;&gt;779いや、これって「始末」だろ。 794: こたつ蒐集譚 2014/11/12(水) 02:18:41.44 &gt;&gt;790自分としては殺されたり、存在を消されたりって意味で始末と使ったよ上の処遇は私にしてみれば、始末じゃなくて処罰だな罰の後も生きてるし、活動してるし誤解があったならごめん 901: こたつ蒐集譚 2016/09/07(水) 01:08:55.61 スカンジナビア神話の最終戦争は、何故、神々も滅びるのかってのは、物凄い疑問だったが。スカンジナビアの厳しい環境を考えれば、何となくわかってきた。あの厳しい環境の中、部族同士の争いが絶えなかったのだろうなその中で、激しい戦いの末、敗者は滅んだが。勝者もまた滅びるそんなことが常に繰り返されていたのだろう。だから、古代スカンジナビアの人たちは、勝者も敗者もない戦争が終わっても光の神バルバドがよみがえったように、新しい世界が出来るそういう未来の希望を絶望的な中から思い描くようになったのではないかラグナロクで全てが滅びるが、それでも何か未来につながるものを求めたって感じかな 902: こたつ蒐集譚 2016/09/07(水) 01:11:09.47 寒さが厳しい遠野では、家族に暇つぶしに物語を聴かせてやっていただから、遠野は民話が数多くあるのだって話を聞いた事があるスカンジナビアも、冬の間は家からまったく出られなかったそうだから同じようなことが起こったので、独創的な神話が生み出されたのかね何て思ったりもするが 引用元 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